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２００１年３月２２日厚生委員会
難病治療ネットワーク、都立病院の役割、成東児童保健院問題
◯曽根委員 最初に議案に関連しまして、先ほどの食品製造業等取締条例の一部改正、これは藤田委員からかなり詳細な質問がありましたので、かなりダブりましたので、省略をさせていただきながら、一つ、先ほど藤田委員もおっしゃったんですけれども、五十食以上配食しているところで、福祉団体かなり頑張っているところがあって、設備改善が必要になる。その資金として公的な助成を受けたいということは当然あり得るわけですよね。これは区市町村の仕事だよというふうに先ほど答弁ありましたよね。 だったら、衛生局の方で、区市町村の方に、東京都ではこういう公的資金がありますとか、もしくは区市町村を通じてその団体が、例えば東京都の包括補助なんかを申請したときには、どれぐらいの資金が最小限この基準を満たすのに必要なのかという基準は衛生局がお持ちなわけですから、それに助成の額の必要な情報、そういった提供については便宜を図っていただきたいし、大きな意味では、東京都として、また区市町村との連携を図っていっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
◯河津生活環境部長 実はこれまでも、関係局、それから区市町村、都はいろいろと連携はとってきております。ということで、急に衛生局だけが一つの条例改正を発案をするということでは混乱を招きますので、それにつきましては、いろいろな課題があることも伝えてございます。 ということで、ただ、先ほど申し上げましたのは、役割分担としては区市町村の仕事になるということでございますので、衛生局の立場とは違うわけですけれども、連携は十分とってまいります。
◯曽根委員 よろしくお願いしたいと思います。 もう一つ、資格取得の話が、やはりこれも藤田さんからあったんですが、この点で、先ほどお話のあったように、いつでも給食をつくっている現場にだれか責任者の資格を持った人がいなければならないとなると、プロの職場はいいけれども、ボランティアのところは毎日交代でやっているから大変だ、これは私どももお話を聞いているんですよ。その点は、その団体の責任者が常時きちんと監視できる体制にあれば、その団体の責任者が資格を取ればいいと。何でも一回講習を受けて、一万円ぐらいの費用がかかるらしいので、それなりの負担になりますから、この点はぜひ徹底をお願いしたい。 というのは、先日、担当の方をお招きして団体でもって話を聞いたときには、やっぱり現場にだれか資格者がいなきゃならないんですよという話があったらしいんですよ。その辺は運用で、もちろん食品の安全を守りつつ、団体の実情に見合った運用をしていただきたい。 その上でなんですけれども、その資格は当然そういう形で運用していただくとしても、給食をつくっている人たちが、やはり一定の基本的な食品安全の知識は持っていた方がいいに決まっているので、費用がやっぱり問題なのと、やっている団体が限られていて、場が限られているんですよね。ですから、これはできればもう少しコンパクトな、初心者でもわかるような形のもので、ぜひ衛生局が音頭をとって、もちろん衛生局が直接じゃなくてもいいんですけれども、そういう給食活動に参加している多くの方が参加できる形をぜひとってみたらどうかなというふうに思うんですが、この点何かお考えがありましたらお願いします。
◯河津生活環境部長 ただいまの食品衛生責任者につきましては、一つの資格基準になっておりまして、これは名簿管理もしておりますし、法的にも条例で位置づけられた制度でございますので、弾力的にというわけにはまいらないかと思います。ただ、それが進めやすいようには、それぞれお話を進めていきたいとは考えております。
◯曽根委員 資格の問題はそれで結構なんですが、給食活動に参加している多くの方が、資格云々は別にしても、食品安全について一定の知識を持っていることは望ましいことなので、これは、例えば資格講習に必要なものがありますよね、マニュアルがあると思うんです。その中から、参加している多くの方にぜひ知ってもらいたい最小限の情報なり、それから法的な知識も含めて、提供するような場があってもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯河津生活環境部長 給食調理に従事する職員が適切な正しい知識を持ってそれに従事する、これは望ましいことでございます。私どもの方もパンフレットなりも考えますし、それから講習会のようなものも、これは資格と別の通常の講習会ですが、こういうものはいろいろと行っている部分がございますので、そういうものもできるだけ考えて、できるものは考えてみたいというふうに考えております。
◯曽根委員 よろしくお願いします。 次に、都立病院のあり方について何点かお聞きしたいんですが、昨年来、都立病院の改革会議というのが始まって、ここで今後のあり方についていろいろと議論がされているわけですけれども、その中で、都立病院に都民が何を期待しているのかということで、これは今年度の第四回都政モニターアンケートで、都立病院についての東京都の政策報道室のアンケート調査がありましたね。 ここで、私も非常に共鳴したんですけれども、都民の都立病院に対する信頼度が、信頼しているという方が五三％で、信頼していないという一四・二％に対して非常に多い。特に印象がないという方は都立病院にちょっと縁が薄い方なんでしょうけれども、やはり一回でも都立病院にかかったことのある方、縁のある方は信頼をしている方が圧倒的だなということと、それから、都立病院に東京都の一般会計から税金を投入していることについても、もっと積極的に投入してもよい、それから、現状程度の税金投入はやむを得ないを合わせると五七％ぐらいになる、過半数になっているということで、この点でも、一定の不採算医療や行政として取り組まなければならない、一般病院では取り組みにくい医療の分野を担っている都立病院は、一定の都民の税金を使ってでもきちんと守ってほしいという都民の意思があらわれているんじゃないかと思うんですが、この点をどう受けとめておられるでしょうか。
◯押元病院事業部長 ただいまご指摘のありました都政モニターアンケートの結果についてでございますけれども、都立病院が今後取り組む必要がある医療として、救急医療、難病医療、障害者医療が上位に位置づけられまして、いわゆる不採算医療について都立病院に対する期待が大きいということがうかがわれるかと存じます。一方で、都立病院の役割や医療分野については、何らかの見直しを必要とするという意見も半数を超えておりました。 今後とも、このアンケート結果や、ことしの夏に予定されております都立病院改革会議の報告を踏まえまして、時代のニーズに対応して適切な医療サービスを提供し、都民の期待にこたえてまいりたいと存じます。
◯曽根委員 確かに都民の方は、一般病院で受けられるものはそちらで構わないけれども、都立病院でなければ、また都立病院ならではの、対象は少数かもしれないけれども、極めて深刻な難病や障害者の医療、そういうものには大きな期待があると思うんです。 私は、ちょっと具体的になりますが、その一つの分野である都立神経病院が果たしている役割についてお聞きしておきたいんです。 神経病院は、いわば神経系の難病治療などで全国最大の、しかも最高の医療をやっているというふうに平井院長さんからもお聞きしているんですけれども、特に例えば都内で今やっと協会がつくられましたＡＬＳですね、筋萎縮性側索硬化症、これは難病中の難病、最大の難病というふうにもいわれていますが、大体三十代、四十代、五十代で働き盛りで発症して、何年かたつと筋肉の力がなくなって、最後は呼吸器の力がなくなるので自力呼吸ができなくなる。そうすると、意識は極めてはっきりしているので、本人が人工呼吸器をつけるのかつけないのかを選択しなければならない。七割方は人工呼吸器をつけることを拒否して、みずから死の道を選ぶと。 それはなぜかといえば、人工呼吸器をつければ、十五分に一回ぐらいのたん取りを家族にお願いしなければならない。二十四時間つきっきりになる。その苦しみを家族に与えられないということで、みずから決断してそっちの道を選ぶという、そういう意味では大変胸が詰まるような病気なんですけれども、この治療においては、都内の三割の患者さんがこの神経病院にかかっているということですよね。それで、多摩にありますから、多摩では七割、本当にここがなければというような病気だと思うんです。 そういった、ほかにもパーキンソンだとかアルツハイマーだとかいろいろな分野で大きな功績を上げていると思うんですが、私、大変残念なのは、これが多摩の府中病院と一緒にありまして、二十三区はないんですよね。よく多摩は医療が大変だ、足りないというお話はそのとおりなんだけれども、この神経病院の果たしている役割、ＡＬＳの患者さんなんかにとっては、多摩に引っ越してでもここで受けなければならないという事態なんですね。 特に、さっきもいったように、在宅で、常に家族が付き添わなければならない。これを少しでも助けるために、神経病院から看護婦さんなどを派遣している看護婦派遣は、二十三区の方の大学病院なんかではほとんどやっていないので、それが受けられると受けられないでは家族が全然違うわけですよね。 それで、何とか二十三区の方も含めて、神経病院が培ってきた蓄積、医療技術、そういったものを東京全体に普及していく。大学病院なんかはもうかなりのレベルにあるわけですから、あとはやっぱりいろんな経験なんかが情報提供されれば、かなりのネットワークができるんじゃないか。将来的には、ぜひ近い将来、二十三区にも神経病院をつくってもらいたいという希望は持ちつつ、当面そういった神経病院の培ってきたものを、財産をネットワークしていくようなことをぜひ考えていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◯押元病院事業部長 都立病院のネットワークを構築して、各病院に神経病院で培った難病のノウハウなどの情報提供を行っていくべきではないかということについてでございますけれども、都立病院改革会議の検討経過報告におきましても、各都立病院間の連携や、あるいは周辺の医療機関との連携を強化していくべきであるとされているところでございます。 衛生局といたしましても、より適切な医療を提供するために、都立病院間の連携を強化していくことが必要であると考えております。
◯曽根委員 それで、ちょっと神経病院の関係者の方にお聞きしたんですけれども、今年度から、予算はついていないけれども、そういった神経系の難病医療のネットワークをつくりつつあるんだというお話を聞いているんです。来年度は、若干ですが予算がついているようなので、こういった取り組みの中に、私がさっきお話ししたようなことも、初歩的にでも含まれているのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯押元病院事業部長 ただいまのネットワークの構築の中での具体的な中身についてでございますけれども、これから病院の方で検討をしていくということでございますので、いろいろなご意見も踏まえまして、中身を充実させていきたいと思っております。
◯曽根委員 病院改革会議の最終結論待ちに全部なってしまうことのないように、ぜひお願いしたい。 改革会議の中でも、たしか木村さんという委員の方が、神経病院の問題については、ぜひ二十三区に必要じゃないかという発言もされているようなので、ぜひそういう点は、いいことは早目に生かしていただければと思います。 また、この神経難病医療ネットワークの予算はまだわずかですが、ぜひその中身を充実させていただきたいことをお願いしておきます。 最後に、成東の児童保健院問題について、これはもう皆さん耳にたこができるぐらい、あちこちで私たち取り上げてきたし、私自身が皮切りになってきたわけなんですが、ですから、繰り返すことはいたしませんが、私たちが繰り返し問題提起したことは、この成東に現在いる子どもたちの扱いについてまずどうするのかということです。それで二つのことをいってきました。 衛生局は、大多数の今いる子どもたちは児童養護施設に入所できるのではないかというふうにおっしゃっていましたが、この成東に入ってきた原因とか理由が、やっぱり病的な、医療ケアが必要だということがありますので、そういう点での心配が一つある。と同時に最大の問題は、今、児童養護施設が民間も都立も満杯状態、都立は定員オーバーしている、既に。受け皿がないという問題が現に起きているわけです。 そういう現状を踏まえた上で、あえてなぜ十四年度廃止なのかということについては、今までの質問をずっと私も議事録読みましたが、はっきりしたお答えがいまだにありません。この点を踏まえてきちっとお答えいただきたい。 もう一つ私たちが問題にしてきたのは、児童養護施設に移すことができない子どもが、数は少ないけれども、確実にいる。院長先生にもこれははっきりお聞きしましたが、全身性エリテマトーデスとか巨大結腸症とか、ふだんの生活はできるんだけれども、何かのときには緊急事態になる。そのときにはすぐお医者さんに診せなければならない。だけどふだんは学校生活ができる、こういった子どもたちの行き場所が結局病院になってしまうのでは、今学校生活を送っている子どもたちなりに、まあ普通の子と同じ生活というその生活水準が守れないんじゃないか。このことについてもちゃんとしたお答えは今までありませんでした。 二点について、改めて、今私が申し上げた点を踏まえてお答えいただきたい。
◯上間健康推進部長 成東児童保健院につきましては、児童福祉法の一部改正等を踏まえまして、関係局で構成する施設のあり方検討会で検討した結果、総合的に判断をして、平成十四年度末を目途に廃止することとしたものでございます。 廃止の主な理由は、これまでも申してまいりましたが、結核や気管支ぜんそく等は医療技術等の進歩によって必ずしも転地療養を必要としなくなってきていると、これらを目的として入所する児童は減少してきたということ、また、都内からはこの成東は遠隔地にあり、児童と保護者とが関係が疎遠になる一因になっていること、それから、医療的ケアの必要な児童についても、児童養護施設等において対応が可能であるというふうに考えたことをもって廃止するとしたものでございます。 また、医療的ケアについては、現在成東には医療的ケアを要して入所している子どもがいるわけでございますが、現時点で医療的ケアを必要としているものでございまして、廃止時点では、適切にそのお子さんの対応をしていきたいというふうに考えております。
◯曽根委員 やっぱりはっきりその子どもたちをどうするのかという答えじゃないんですよね。これは私の意見だけにしておきますよ。部長さんのお答えは、法が変わった、だから、制度が、子どもたち、要するにもともと制度として入院の基準であったぜんそくだとか結核の子どもはいなくなった、少なくなった、それで総合的な判断ですよ。しかし、これはごく少数の子どもたちを対象にした施設で、総合的な判断という前に、子どもたち一人一人について、どこに措置するのか、どこへ行けば子どもたちにとって一番いい道なのかということを、今いる子どもたちについて一つずつ考えれば、見えてくるものがあると思うんですよね。そういうことのお答えをどうしても私はしてもらいたいと思うんです。（「そしたら個別対応だよ」と呼ぶ者あり）そうそう、個別対応なんですよ。個別対応が必要なの。 それで、例えば成東に子どもは入れなくなっていますから、児童養護施設もだんだんだんだん病弱児がふえているわけです。私は、小山児童学園、これは都立ですよね、ここの話を聞いたんですけれども、既に心臓病が二人、小児糖尿病、それから緘黙症という、これは精神的なあれなんでしょうね、拒食・過食症、肥満、それから、先ほど和田委員がお話しになりましたＡＤＨＤ、注意欠陥性行動障害の子どもさんで、どうしても家庭では無理という方が三人ここに入っていると。梅ケ丘から来た子どもさんがその中に含まれていました。 このように、成東が今でも入院を受け付けていれば、当然成東でもう少し医療ケアが日常的に受けられる体制でおれたんじゃないかと思う子どもさんがいるわけなんですよ。 それから、児童福祉司の方、これは児童相談所の関係で、その方が扱った子どもさんで、やっぱり成東があればという子どもさんが具体的に出てきていると。間もなく、白血病の病後で、四歳なんですけれども、退院をする。しかし、行き場は児童養護施設しかない。でも、これは医療が日々必要で、再発のおそれがありますので。しかし、入院でベッドに縛りつけるわけにいかない四歳の子どもで、ふだんはぴんぴんしているわけですから。やっぱり成東があればという話なんですよ、その方の話は。それからゼロ歳の子どもさんは、巨大結腸症で乳児院に送ったんだけれども、乳児院は、三年たてば、三歳になると出ますよね。出た後どうなるだろうかという話も、その方だけでも最近二ケース、そういうことがあったそうなんです。 ですから、こういう子どもたちが確実に何人か、その福祉司の扱った中でも出てきている。全都的にはどれぐらいいるかというのは私もわかりませんが、確実に何人かずつ出てきている。その受け皿として成東にかわるものは今のところないんじゃないかと思うんです。その点では、成東の持っている意味、意義というのは、法律が変わっても、現実に生まれてきている子どもたちにとっては意義は大きいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯上間健康推進部長 繰り返しになりますけれども、健康面で配慮が必要な児童につきましても、児童養護施設におきまして配置されております嘱託医や、地域の医療機関とも連携をしまして、適切に対応することができると考えております。 成東に措置されるに当たりましては、児童相談所で、先ほどご紹介がありましたように、児童及びご家庭につきまして、児童にどのような処遇が適切か、それからどういう必要があるかを判断するために、社会的な判断とか心理判断、それから医学的な診断も行います。これをもとに総合的に診断を行いまして、個々の児童の処遇方針を立てて、指導、措置等具体的な処遇を行っております。
◯曽根委員 新井さんという方がいまして、前は病弱児養護で働いていたんですが、今茨城大学の先生になっているんですけれども、この方が、今までの研究ではなかなかつかみ切れなかった医療ケアと福祉ケアを両方必要としている子どもがどこにどれぐらいいるのかという研究を最近されたんですね。その方にお会いしていろいろ話を聞いてきたんですが、その方が選んだ場所は、一つは成東ですね。もう一つは病弱児養護学校、寄宿舎がついている形のものですね。成東はもちろん両方が必要であるということでもってそこに入ってきているわけなんで、医療も必要、福祉も必要という子どもが大多数なんですよ。特に医療ケアが日常的に必要だという子どもが半分いるわけですね。 ところが、児童養護学校、病弱児の養護学校で寄宿舎、寄宿舎ということは、家庭には休み期間は帰るわけですね。しかし、そこに入っている子どもの中にも、もちろん医療ケアが必要だから病弱養護に入っているんですけれども、家庭において虐待があると見られるケースが大体四分の一ぐらいあるということなんですよ。これは極めてプライバシーの問題がありますから、名前などその他一切は出ないんですけれども、割合として、調べてみたらそういう深刻な問題があると。でも、その子どもたちは、家庭に問題があるから入る児童養護施設じゃないわけで、寄宿舎というのは、あくまで病気の治療をしながら学校に通うためにあるわけですよね。だから、休みになれば家庭に帰らなければならない。しかし、帰った家庭で命の危険さえあるんじゃないかと思われる子どもが数名いたというのも出ているんです。だから、事は成東だけの問題じゃないわけなんですよ。 聞くところによると、では、ほかの県は、そういう子どもはどこで受け入れているんだろうかと、私も不思議でいろいろ当たってきたんですが、岩手県しか、東京と同じような、成東と同じような施設はない。大阪に聞いてみたら、大阪はやっぱり病弱児の養護学校でその種の子どもたちを扱っているというふうに、で、家庭と遮断しなければならない場合も出てくると。これは養護学校の本来の趣旨からいうと違うわけですよ。児童養護施設の趣旨なんですよね。しかし、その間をつなぐ施設はないわけです、法律上、今。どっちかがやらなければならないわけですよ。児童保健院でやるか、つまり旧虚弱児施設でやるか、それとも病弱児養護学校でやるかということになっているわけです、今。法律がない以上、制度がない以上、これは自治体が本当に踏み出してやるしかないと思うんです。岩手はそういうふうにしたわけです。 だから、私は、法律が変わったからとかそういうことを聞きたいんじゃなくて、本当に現実にいるそういう子どもたち──この新井さんという方は、大体千二百万都民の中で、百人とはいわないまでも、数十名のそういう子どもたちは確実にいると。存在しているし、超未熟児だとか難病を抱えて次々生まれてくる。生まれてきた以上は生かさなければならないし、生かす技術はあるんだと、今日本には。だから成長させなければならないということになると。それを受け入れる施設がないじゃないかということを問題提起されているんですよ。 私は、その点では、これはもうお答えいいのが出ないんだけれども、今村局長に、まず、成東に行かれましたか。行っていないでしょう。行きましたか。そうですか。これだけ何回もやっているんだから、やっぱり現場を見てきてもらえたんじゃないかなと思ったんですが、現場を見てこられて感じたものもおありになると思うんです。 確かに今制度に縛られていますよ、我々も。簡単にオーケーとはならないかもしれない。しかし、あと二年あるわけですよ。その間に、今の成東の子どもたちの生活レベルを落とさない、教育レベルを落とさない何らかの方法を考えてみるという手だてをとってもらいたいんですが、いかがでしょうか。
◯今村衛生局長 せっかくの理事のお話でございますけれども、既に予算特別委員会で大山委員のご質問に知事がお答えになっておりますけれども、行政にとって施策の不断の見直しは必要不可欠であると。費用対効果の視点からも、所期の目的を達した施設の廃止や見直しは当然であり、成東児童保健院もしかりと、こういうようなお答えをされております。 私も現地を視察してまいりましたが、千坪を超える広大な施設の中で、定員八十名、現在四十六名ですが、そこで、四十名程度の職員がかかりきりになって世話をしている。これは理想的な場所であることは、私たちもそう思っておりますけれども、費用対効果の点から考えれば、医療技術が進歩している中で、我々がセカンドベターを選択しなかったならば、これは納税者から行政の怠慢のそしりを受けかねないと我々が判断をいたしまして、廃止を決定いたしたわけでございます。 いろいろ個別の事情をお抱えの方々、承知しておりまして、深刻な状況の方もいらっしゃるのは十分承知しております。しかしながら、児童養護施設等、理事は満員とおっしゃいましたけれども、年度当初はかなり余裕ができると我々も聞いております。とにかく廃止に伴う児童の措置がえ等につきましては、相談体制等に万全を期しまして、もうあと二年ございますことですから、関係機関と連携しまして万全の対応をしてまいりたい、こう考えております。
◯曽根委員 これ以上はもういってもしようがないと思いますが、先ほどの和田委員の話じゃないんですけれども、この問題だけは私どうしてもゆるがせにできないので、改めて機会を自分でつくって、次の期になるかもしれませんが、何としてもこの場でまたやりたいと思います。 終わります。