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２００４年３月１７日文教委員会（教育庁予算・請願陳情審査）
東京都交響楽団、高尾自然科学博物館、青年の家、スポーツ施設料金、身障学級、夜間中学、日の丸君が代指針問題

○曽根委員　きょうは、予算と障害児学級の報告、請願陳情あわせて審議ということで、私の持っている時間を使うのは、この一回限りというのが基本になります。請願だけだったらば、それごとにやるんですけれども。したがって、予算と請願陳情全部合わせて一定の時間の間に質疑をしなければならないので、全部意を尽くすことはできないかもしれませんが、極力一つずつの大事な課題について誠意のある答弁を求めて、質問をしていきたいと思います。

　●最初に、東京都交響楽団の有期雇用制度の導入について。

　これは、既に何人かの方が意見を表明されました。基本的に今までの意見表明に、私も共感をしております。先日、予算特別委員会の代表質問で、我が党の吉田幹事長の方からも質問を行いまして、その際、教育長は、東京都交響楽団が東京の文化振興に果たしてきた役割は非常に大きいということを答弁されました。今回、一層その技術を高めるということで有期雇用制度というものの導入を図るということに理由はなっているんですが、これは私がいうまでもなく、団員自身の方々からも、音楽の専門家からも共通して、安定雇用こそ高い演奏技術の最大の保証ではないかという声が出ていると思います。
　こういう声が非常に多く、音楽のことをわかっている方ほどこういう声を上げているということについて、都はどういうふうに受けとめておられますか。

○鈴木生涯学習スポーツ部長　東京都交響楽団が、安定した収入によりレベルの高い楽団として成長したという意見があることは、承知しております。しかし、その一方で、ぬるま湯体質という批判もあり、より質の高い楽団の向上を図るためには、楽員が切礎琢磨する環境づくりが必要であると考えております。
　このため、束京都交響楽団では、現在の年齢給から能力、業績が反映される給与へ移行するとともに、三つの職階を設定し、職階に対応した年俸体系に移行することとしております。このような取り組みを通じまして、個々の楽員の能力アップとオーケストラとしての質の向上を図り、演奏水準の向上を図るものと理解しております。

○曽根委員　今、ぬるま湯体質という声があるというのは、恐らく楽団や東京都外からの一部の声だと思いますが、私は、オーケストラの方々の気持ちからいうと、非常に心外な話だと思うんです。三月の九日付の朝日新聞に、音楽家ユニオンの運営委員の一人であります三原さんという方が記事を寄せていまして、その中で、どの楽団でも、大体入団するためには、募集一人に七十人から八十人が受験することもざらで、それでも決まらずに再試験が繰り返されると。
　音大新卒者のうちオーケストラに入団できるのは、例年五％ほどで、なかんずく東京都交響楽団のようなハイレベルの楽団に進める者は、一％未満であると。
　したがって、都響は、先ほどもお話のあったように、いわゆる御三家とまでいわれる国際的にも名前の通った楽団ですから、いってみれば、その集団というのは非常な超専門家集団というべきものだと思います。
　私は、そういう方々の処遇について、先ほども、ほかの委員からもお話のあったように、やはりその高い技術で既に入ってきている方々のレベルにふさわしい処遇がきちんと保証されなければならないと。その中でさらに競争させて、お互いを、切磋琢磨といえば聞こえがいいが、団の中でいわば競わせるというようなことはオーケストラにはふさわしくないということは、改めて私からも申し上げておきたいと思います。

　それで、既にこれは、今お話のあったように労使交渉に入っているわけですが、これは東京の文化を代表する楽団をどうするかという問題と同時に、あくまで労使交渉という面もあります。そういう点ではルールがありますので、法律上、労働組合に認められた権利も含めて、ルールにのっとって交渉を行い、間違っても見切り発車とか、ましてや楽団の今後に大きな支障を来すような強硬手段は絶対にとるべきじやないと思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木生涯学習スポーツ部長　契約楽員制度は、現在の楽員が一たん退職した上で、新たに契約楽員として有期雇用契約を締結しようとするものでございます。この制度の円滑な導入には、楽員の理解と協力が必要でございます。
　このため、都教育委員会といたしましては、制度の円滑な導入に当たり、その趣旨が楽員に十分理解されるよう、誠意を持って協議を進めることを東京都交響楽団に対して指導してまいります。

○曽根委員　誠意を持って交渉するよう指導するということなので、そのようにお願いします。ただ、今の話は、有期雇用制度の導入を前提としておりますが、労使交渉というのは最初から結論が出ての交渉ではありませんので、もちろん労使間では、いわば一からの交渉ということになるのは当然だと思います。

　最後に申し上げますが、楽団の団員の気持ちになって考えると、自分の身分がこれからどうなるのか定まらないまま演奏活動を続けるのは、演奏に集中できるのかなというのが心配です。これは何の分野であれ、芸術活動は特にメンタルな面が非常に大きいと思うんです。
　ちょっと分野は違いますけど、プロ野球の選手の話がさっき出ましたけれども、プロ野球の選手も、できればキャンプに入る前に契約更改を済ませておくと。そうしないとけがのもとにもなるとまでいわれているように、その年度の自分の身分や生活がどうなるのかということをきちんと安定させた上で、思い切ってプレーに集中できるというもので、これは芸術活動にも共通した面があると思います。そういう点で、間違っても、団員の方々が納得できないまま、そういう身分に置かれて演奏活動を続けざるを得ないというような事態に追い込まないようにしていただきたい。

　それから、長い目で見ますと、これは超専門家集団であり、高いレベルの方々ですから、国際的に見れば、そういう方々は極めて少ないわけです。したがって、本当に優秀なレベルの音楽家を東京都交響楽団にこれからも確保していこうと思ったら、国際的な比較で、例えばヨーロッパなどを中心にほとんどの楽団が安定雇用であり、終身雇用をとっているときに、東京都交響楽団だけが不安定であって、中で競争があるということでは、恐らく選択されなくなってしまうだろうということもありますので、そういう意味でも、演奏レベルを一人一人の団員において高めていくためには、私は、安定雇用こそ国際的な潮流でもあり、東京都交響楽団に必要だと思います。

●高尾自然科学博物館の廃止問題

　次に、高尾の自然科学博物館について。
　これは、何年も前に、私も質問に取り上げたことがあります。現地へ行きましたら、本当に規模が小さいのは事実ですよ、東京都が先ほど説明されたように。だから、東京都で恐らくあそこ一カ所だと思いますが、せっかくナウマン象の骨があるのに、引き出しの中に入っているんですよね。私たちが行って、議員が来たというのであけてくれたんだと思うんですけど、一般の入場者−−後で聞きますけど、たくさんの入場者がいるのに、そういう方々は見る機会がないわけですよね
　それから、もっと貴重だなと思ったのは、膨大な高尾山を初めとする植物の標本があるんですね。これも、都内であそこ一カ所だと思います。そういう点では、私は、規模が小さいのならば、東京都にふさわしく規模を大きくして−−利用者そのものは全都から来ている、東京じゅうから来ているんですね。そういう方々の利用できる施設にしていくべきだろうというふうに思うんですが、その前提となる高尾自然科学博物館の利用者は、この数年、どういう推移をしているでしょうか。

○鈴木生涯学習スポーツ部長　過去数年間の利用者の推移でございますが、平成十年度が八万四千二百七十一人、平成十一年度、九万一千六百五十五人、平成十二年度、十万三千四百三十一人、平成十三年度、十一万七千八百八十七人、平成十四年度が十二万二千二百十二人の利用者でございます。

○曽根委員　この自然科学博物館は、前から危ないといううわさが出てはいるんですけれども、にもかかわらず、この五年間で八万四千人台から十二万二千人台へと、約一・五倍の利用者にふえているわけです。
　何でかなと思って、先日伺ったときに副館長さんにお聞きしたら、京王電鉄など地元の企業などで、高尾山の登山と博物館の見学も含めた散策というふうな一つのコースを、車内のつり看というんですか、広告などで出していて、結構キャンペーンをやっているそうなんですよね。

　そういう意味でも、私は、東京都として、せっかくある都の財産で、今やたった一つ残った博物館法に基づく唯一の博物館、これを活用すべきじゃないかというふうに思います。
　条例案については、だから私は、東京都で残して、貴重な財産として生かすべきだということを申し上げておきたいと思います。

●青年の家の廃止と多摩ユースプラザ

　次に、同じく社会教育で重要な役割を果たしてきた、最後の青年の家であります府中青年の家の廃止条例が出されています。これは、詳しくは繰り返しませんが、代替施設として、この三月の卒業生が巣立っていきます八王子高陵高校の跡地を使って、新しく多摩ユ−スプラザを建設するということで、基本的には、ここが青年の家の機能を代替するというふうに説明がされました。
　そこでお聞きしたいんですけれども、府中青年の家の宿泊利用者、日帰りの利用者の方で、地元の府中市の方はそれぞれどれくらいの割合でおられるのかをお聞きします。

○鈴木生涯学習スポーツ部長　平成十四年度の利用団体の内訳でございますが、これは統計上、利用団体の代表者の居住地で押さえてございますので、その区分をさせていただきますが、宿泊利用団体では、三・八％が府中市内の団体というふうに考えられると思います。また、日帰り利用団体では、五八・七％が府中市内の団体でございました。

○曽根委員　この種の施設に特徴的だと思いますが、日帰り利用は、半分以上が市内の方ということですよね。そして、宿泊は東京じゅうから、ここしか青年の家はありませんから、この春から水元がもう廃止されてしまいますので。そういう意味でも、東京、特に多摩を中心に、非常に安く気軽に利用できる青少年施設として利用されていると思います。
それを八王子の−−私もこの間行きましたが、駅からバスでかなり行かなきゃならない高陵高校の跡地のユースプラザで、代替できるのかどうかということなんです。
　例えば府中の町から八王子の多摩のユースプラザに行こうと思ったら、片道どれくらいの時間がかかるんでしょうか。

○瀧川参事　府中から高畠駅まで京王線を利用し、高尾駅からバスの利用になります。これに要する時間は、鉄道とバスを合わせて約四十分になります。

○曽根委員　府中よりも、多摩の全体から見て便利な場所に移るならいいんだけれども、とにかく八王子の、そのまたちょっと奥なんですよね、この高陵高校のあったところは。
　そういう意味では、日帰りの利用は、府中の方はもう大体行かないだろうなというふうに思われます。
　宿泊利用の方なんですけれども、これはユースプラザの共通の問題として、昨年も、その前の区部ユースプラザ、間もなくオープンします江東区夢の島体育館を合わせたB u mB（ぶんぶ）ですね、ここでも指摘しましたが、現在の利用料の大体八倍から十倍くらい、数百円の金額だったのが二千円から三千円になるわけですね、宿泊料は。そういう料金の問題ももちろんあります。
　その上で、私は、宿泊の受け入れの規模がどうなのかと思って資料をお願いして、きょう、資料の九ページに載っているんですけれども、多摩ユースプラザの利用者見込み数の泊りは、年間二万四千八百人程度となっています。それに対して、現在の府中の利用者が二万五千百四十二人です、宿泊が。
　だから、府中青年の家の今年間泊まっている宿泊客と見れば、そう大きな違いはないんですが、もともと多摩の青年の家は六カ所あったわけですよね。六カ所あった当時は、年間で六万五千人以上の宿泊があったわけで、これがずっと府中に集約されてしまって、最後になくなって、多摩ユースプラザということを考えれば、約三分の一程度に宿泊の受け入れ規模が縮小されてしまうというのは、この資料からも明らかです。そういう意味では、規模の上でも、料金の上でも、代替になるのかなということに大きな疑問を感じています。

　さらに、これは府中の青年の家との絡みでいいますと、ユースプラザは、今度ＰＦＩ方式で運営されるわけですね。つまり民間施設なんです。したがって、社会教育事業はもちろんやりますけれども、民間施設としての問題点を持っていると思うんです。
　特に私は、前回のときも指摘しましたが、ＰＦＩ方式で、十年間、固定的に運営費を東京都から支払うわけですね。これは年間四億円くらい支払います。多摩ユースプラザの宿泊利用は、業者の方でどれくらいというふうに設定されているでしょうか。

○瀧川参事　多摩ユースの宿泊利用率は、約四割と考えております。

○曽根委員　私、四割というのは、相当厳しく事業者は予測していると思うんです。
　ところが、その四割で、年間二万四千八百人程度が泊まるだろうということの予測がそのとおりになったとしても、年間四億円払う運営費の二万四千八百分の一ということになると、宿泊者一人当たり一万五千円くらいの東京都からのお金がついているということになるんですね。そうすると、ちょっとしたビジネスホテルの宿泊料よりも大きい額の都のお金が、この施設には毎年払われる。十年間、固定して払われるわけです。

　問題は、事業者も四割と厳しく見ていますが、これが予想よりもさらに下回った場合、宿泊のベッド数の三割しか泊まらない、もしくは二割しか泊まらないというふうになった場合、それはやっばり事業者に問題があるじゃないか、もっと宣伝するなり何なり頑張らなきゃいけないじゃないかというふうな、東京都の側から払う運営費について、インセンティブの逆でペナルティーをかけられるような方法はあるんでしょうか。

○瀧川参事　利用率が予想より下がった場合というお話だと思います。利用者数の増減等の需要のリスクは、ＰＦＩでございますので、契約上、事業者が負うことになってございます。都は、サービス購入料を追加負担することはございません。
また、事業者である京王電鉄グループは、企業グループとして、ネットワークを生かして、グループ全体で総力を挙げて多摩地域ユースプラザを支えていくことを表明しております。安定した利用率確保への積極的な取り組みが期待できると考えております。

○曽根委員　もちろん、追加の支払いなんかはあってはならないことですし、これは契約上も明確ですから。それに、事業者に対しては、東京都から絶えず、利用が悪い場合には、どんどん頑張るようにいわなきゃならないと思うんです。ただ、お金の上できちんとペナルティーをかけて、利用客の拡大促進を図れるようなことはできるかというと、それはできないわけですね、十年間固定だから。

　事業者の側にしてみると、本音をいえば、利用客が払う宿泊料金は、大体一泊二千円程度なんです。かかるコストはどれだけかというと、私、ちょっとビジネスホテルなんかに聞いてみたんですが、どんなに低く見ても四千円くらいかかるんですよ、ビジネスホテルで。そうすると、利用客が減ると、その分、もしそれに合わせてフレシキブルに、例えばベッドシーツがえだとかクリーニングだとかの職員、従業員を減らすということをうまくやれば、利用客が少ない方が−−毎年、四億円の固定費は入ってくるわけですよ。そういう計算になっちやうんですよ。だから、東京都が追加支払いをするどころじゃなくて、利用客が少ない方が、事業者にお金が残ってしまうということがあり得るわけなんですね。
　もちろん、これはあってはならないですよ。
　私、こういう点で、ＰＦＩがなかなか全国に広がらないのはここじゃないかなと、本音でいうと、思っているんですけどね。そういう点では、私はやっばり必要な、ＰＦＩ方式はもうスタートしているわけですが、それについての改善方は、始まってしまった制度でありますけれども、私たち、これは反対してきましたが、やっぱりこれは東京都の税金を投入しているわけです、毎年数億円も。やっぱりこれはまずいということであれば、改善をする、ペナルティーをかけるべきはかけられるような制度に改善をするということは必要だということを申し上げておきたいと思います。
　そして、府中青年の家の廃止は、まだ利用者が日常的に利用しているわけですし、これからまだしばらくは、予約がありますから　来年度の最中までは利用できるわけなので、再検討する余地があると。ぜひ条例の廃止ではなくて、今後も何とか維持、存続していく道を考えていただきたいということを申し上げて、次に行きます。

●都立スポーツ施設の利用料限度額引き上げ問題

　次に、スポーツ施設、東京都の体育施設のことについてお聞きしておきたいんですが、これも前に質問がありましたので幾つか省略はいたしますが、これは利用料金制度がたしか三年前くらいに導入された際に、私たちも意見をいいましたが、先ほど説明もあったように、最初は利用料金で施設が賄えない場合、赤字補てんがされていたわけですよね。
　しかし、今後はしないわけですから、それを取り戻そうと思ったら、利用料金の引き上げを行わないと−−毎年、もし経営している生涯学習財団で赤字が出ると、翌年の料金に、即はね返ってしまうという、利用者にとっても今後影響が大きい制度だということを申し上げました。

　現に前回、この利用料金制度が導入されて、一・五倍に天井が上がったというときに、即、利用料金、実際の料金も、天井が上がったために値上げが実施されると。ただ、周知期間を置いたので、三カ月くらい後になりましたが、そういうことが行われました。

　今回、利用限度額を引き上げるわけなんですけれども、あたかも自動的に、それに伴って実際の料金まで上がってしまうかのような、ニュアンスに聞こえたんですが、その点をきちんとお答えいただきたい。
　もうこの三月で議決されて、限度額が上がったら、天井が上がったら、実際の料金もすっと上がってしまうのかどうか。もちろん周知期間はあるでしょうけれども、来年度内に上げていこうと考えているかどうか、この点をお聞きします。

○鈴木生涯学習スポーツ部長　実際の利用料金の値上げについてのお尋ねでございますが、現在、条例を審議中でございます。
　都議会の議決を踏まえまして、条例改正の経緯、さらに東京都教育委員会では、料金の承認に当たりましては、原価計算の結果やこれまでの料金設定あるいは各施設の現状、周辺類似施設の状況などを勘案いたしまして、総合的に判断をするものと考えております。

○曽根委員　総合的に判断するのは財団の方だよと。それで、都に申請が上がってきて、それを認めるかどうかだということだと思いますが、実際には、財団の方は既に、来年度中に上げれば収入が変わってくる、ふえるわけですから、そういう計算をしているんじゃないかと思うんですが、財団の方の来年度の料金の増収計画について、それが出ているのかどうかについてお伺いします。

○鈴木生涯学習スポーツ部長　平成十六年度予算における管理受託者の体育施設利用料収入につきましては、料金の改定を行うとともに、サービスの向上や営業活動の強化などによる利用者増を見込んでおります。そういうことで、平成十五年度予算に対しましては、約四千七百万円、六・六％の増収見込みということが予算上の内容でございます。
　なお、現在、管理受託者は、条例改正後に実際に適用する料金について検討をしております。あわせて、料金を改定した場合の財団としての増収見込みについては、別途、検討を行っているところでございます。

○曽根委員　鈴木部長の答弁の中で、はっきりと、管理受託者による料金の改定を行い、サービスの向上や営業活動の強化などにより利用者の増を図るということを計画しているというお話がありましたので、中身はまだ公表されていませんが、私は、前回同様、十六年度中に、恐らく四月当初に決定をして、三カ月程度の周知期間を置いて、七月実施というあたり、前回と同じようなやり方で料金改定が行われると受けとめざるを得ないと思うんです。

　前回三〇％程度、今回も同じくらいだと思うんです。既に団体の方では非常に、これは年間計画があり、しかも、決して団体は収入を持っている団体ではなくて、アマチュアスポーツ団体が多いですから、そういうところは皆さんの家計の中からなんかとか、やりくりでやっているわけですよね。
　そういう意味で、三割もぱっと上げられると大変なことになるわけで、団体の方々の不安はやっばり非常に強いと思うんですね。でも、値上げは、限度額を上げることにも私たちは非常に批判しますが、限度額を上げたからって自動的に上がるべきものじゃないので、やっぱり利用者のこともよく考えて、値上げを踏みとどまるように管理受託者に対して指導すべきだというふうに述べておきます。
　それから、団体に対してはどのような説明を行うんでしょうか。

○鈴木生涯学習スポーツ部長　体育施設四館の利用者懇談会の場等を通じまして、今回の上程しております条例案の内容につきましては、説明を既にしてございます。
　また、実際に適用する料金の改定に当たりましては、先ほどからお話のございますように、一定の周知期間を設けて、各利用団体に対する通知や、冊子あるいはインターネット等による広報、各体育施設での新料金の掲示など、広く都民にお知らせするよう、管理受託者に対して指導してまいります。

○曽根委員　それぞれ活動の団体は年間計画を持ってやっているので、年度の途中の値上げというのは非常に響くわけです。そういう点でも、やらないのが一番なんですが、事前にどういう計画なのかを、少なくとも年間通じて日常的に利用している団体に対しては、誠実にちゃんと計画を示すというくらいのことは、まずやっていただきたいんです。
　それから、先ほど、半額減額制度だとか登録団体などの利用形態については変更を考えていないということで答弁がありましたので、これは省略します。

●心身障害学級の実績存続を

　次に、特別支援教育について何点かお聞きしておきたいと思うんです。
　これは、団体の方がこの間来られて、三回目の陳情だと。一回目が、たしか二十万近い署名が集まったんですよね。二回目も、たしか二万を超える署名があった。今回も二万近い署名と。本当に粘り強く、よく頑張るなと、私も率直に感心をしているんですが、逆にいうと、それだけ特別支援教育、なかんずく東京の小中学校の身障学級はどうなるのかと、我が子はどうなるのかという心配だと思います。我が子だけじゃなくて、その後に入ってくる子どもたちの主に問題でしょう、これは。
　しかし、自分の子どもが身障学級で、通常学級で不登校になってしまった者が立ち直ったり、見違えるように毎日喜んで学校に行くという姿を見ていると、こういう学級をなくしてどうするんだという思いが強いと思います。
　そういう声にこたえた形も部分的にはあって、特別支援教室の中にも固定的なタイプをつくるというお話もありました。　
　今回の陳情の中心点は、法律がこれから改正されるわけですから、ぜひその法律の中に学級制度を、「特別支援学級」という言葉も検討会の中で出たわけですから、そういう学級制度を導入できるように国に働きかけてほしいというようなことなどが大きな点だと思います。

　それで、これからモデル実施が始まるわけですが、モデル実施の中身について、先ほどちょっと質問もありましたが、国にこうした制度のいろんな働きかけを、これから東京都もしていくと思います。東京都で行うモデル事業の結果を見て、もしやっばり必要だったら、小中学校でやっている今の学級方式が必要だということを、私は国に対してもいうベきだし、モデル事業の中で、もしやるのであれば、そういうこともいろいろ試してみる必要があると。
　そういうふうな中身を含めたモデル事業の考え方についてお聞きします。

○山際学務部長　モデル事業につきましては、保護者の方々の不安をなくし、円滑に移行するために実施をするものでございます。
　実施計画の内容についてでございますが、モデル事業につきましては、小中学校における特別支援教育の推進に関するものと、都立盲・ろう・養護学校に在籍する児童生徒が、居住地の地域指定校の小中学校に副次的に籍を置く副籍に関する二つのものを予定しているところでございます。
前者につきましては、校内委員会の設置や特別支援教育コーディネーターの指名など、学校全体による特別支援教育体制の推進、特別支援教室での教育的ニーズに応じた設置形態や指導方法などについて検証することを内容とするものでございます。
　また、後者につきましては、対象児童生徒が地域指定校に副籍を置きまして、児童生徒と指定校との相互理解を深めながら、行事交流等の交流教育を促進することなどについて検証することを内容とするものでございます。
　モデル事業の実施に当たりましては、地域特性あるいは設置者としての主体的な役割に配慮する必要があることから、委託先の自治体の独自性を十分尊重してまいります。
○曽根委員　やはり今の身障学級の設置者は区市町村なので、モデル実施をもしやるのであれば、区市町村が例えば学級方式に非常に近いものを考えたいということであれば、それを尊重すべきだと思います。そして東京で、国のやつもあるようですが、東京都のやつを何カ所かやるでしょうから、私、比較検討してやってみたらいいと思うんですよ。
　そうすると、やっぱり学級方式がいいということが客観的にいえるのであれば、当然国にやっぱり要望として出すべきで、法改正はこれからなんですから、そのことを強く要望しておきたいと思うんです。

　それから、保護者の方から、説明会が相当回数行われてはいますけれども、毎回毎回
なかなか疑問が吹っ切れないままに終わってしまうと。
　中には五十問くらいの質問を用意していた方がいて、これは一人でもやり切れないのは確かかもしれませんが、手を挙げても、全く指してももらえなかったというお話もあって、たくさんの疑問が私たちにも寄せられているわけです。
　その中で、共通して非常に強い問題として、一つは、東京都として今の身障学級を、結局は特別支援教室になって、固定的なものはできるでしょうけれども、最終的にはなくしてしまって、基本的に通常学級にみんなとにかくいるんだよと、そこから教室に必要な時間だけ行く、これが基本になってしまうんじゃないか、結局、学級というのは実態としてなくなっていくんじゃないか、こういう心配です。

それから、現在ある身障学級は、まだ法律改正の前なんですから、増設が必要なところがたくさんあるので、これは増設してもらいたいということなんですね。
　もう一つは、すべての学校にもし特別支援教室をつくるなら、膨大な数の先生が必要になると。その先生を、今の学級からはがして持っていくというようなことだとか、養護学校からはがして持っていくというようなことになると、結局は固定的な教室といっても、先生が足りないとか、養護学校で先生が足りないという事態が起きかねないので、そういうことはしないでほしいと、あくまで純増でやってほしいという、大体その三つが、非常に強い疑問というか要望として出ているわけです。
　この三つについてお答えいただきたい。

○山際学務部長　特別支援教育への移行に伴う今後の心身障害学級の取り扱いや特別支援教室の設置につきましては、法改正を含む国の制度改正を踏まえながら、設置者である区市町村が、地域の実情に応じて今後検討していくことになるものでございます。
　お尋ねの特別支援教室の数につきましては、障害のある児童生徒の教育ニーズにこたえるために、原則として、各学校に特別支援教室を設置することが望ましいというふうに考えております。
　その際、教員配置の基本につきましては、国の定数標準法によるところでございまして、都としては、十分な体制が確保できるよう、国に対して要望しているところでございます。
なお、心身障害学級の増設につきましては、設置者でございます区市町村が判断するものでございまして、平成十六年度におきましては、小学校で六十六学級、中学校で二十九学級、増設される予定でございます。

○曽根委員　十六年度、私が予想したよりもはるかに多い学級数が増設されるということで、教員配置は都の方でやらなきゃならない問題ですから、ぜひ責任持ってやっていただきたい。
　今、全体としては身障学級の必要数がふえていて、もう中野でも、前にもいいましたが、通常の学級に匹敵するくらいの数の身障学級に一つの学校でなっている、近くなっているという場合も出てきているわけですから、設置校もふやしていくということが必要だということをいっておきたいと思うんです。

　最後は、やっぱり国の定数標準法がかぎになります。ここで、結局は全体の定数はふやさないと、養護学校、身障学級、通級学級、心身障害児教育にかかわる先生の数をふやさないということになってしまえば、はがしが行われるわけです。したがって、やはりこれは、必要な教育、対象の数が現在の一万数千人から約六万人に、四・五倍くらいにふえるということになりますので、それにふさわしい教員配置を思い切ってやらざるを得ないというふうに国が決断するようですね。都の方からもしっかり、十分な体制の確保というお答えがありましたので、働きかけていただきたいと思います。

●夜間中学日本語学級教員削減問題

　それでは、次に行きます。夜間中学校の日本語学級の先生の問題で、もう何人かの方が意見を述べたり質問もありましたので、私も、基本的に今までのお話があったとおりです。

　そのお答えの中で、ちょっと一部朗報かなと思ったんですが、定数は二十六名から十八名に下げるけれども、現在の教員の配置を、来年度は二十三名にするというふうなお話がありました。これは初耳なので。
　そうすると、二十六名から二十三名ですから、三名は異動などで減るところが出るということになりますが、それは学校数でいうと三つなのか二つなのか、その辺についてはいかがでしょうか。

○臼井人事部長　学校数につきましては、三校でございます。

○曽根委員　そうすると、五つの学校にしか日本語学級がないわけで、そのうち二校は、教員配置は今のままになるけれども、三校が一名ずつ減るということになるわけですよね。
　五つしかないわけですよね。一人減ったって大問題になっているわけで、私、何とかなるんじゃないかなと思うんですね。
　それは、いろいろな配慮をしなきやならない問題はあると思いますよ、定数自体は動かしちゃうというようなことも含めて。私は変更してもらいたいんだけれども。
　それにしても、今の先生が残れて教鞭をとれると、あと一年間。これはこれで非常に大事な問題なので、残り三校、何らかの手だてをとって公平にやってもらいたいなということを最初にお願いしておきたいと思います。

　私たちも、ほかの会派の皆さんと同様に、まずは現場を見なければならないということで、足立の四中に伺いました。校長先生も、本当に夜間中学と日本語学級を生きがいに感じているようで、そこにいた年配の先生と一緒に、とにかくおれが定年になるまでは君ら動かさないから、一緒に最後までやろうやというようなことをいってましたよ。
　本当にそこから、今の異動要綱でいうと、二年か三年で動かなきゃならないという原則になるんですけど、そういう状況じゃないなと思うんですよね。本当にそこに生きがいを持って、しかも、中国とか韓国、朝鮮の方が多いですから、中国語を一生懸命勉強したり、韓国語、ハングル語を一生懸命勉強して、それで生徒に対応してやってきたと。
　テキストも自分たちで全部つくってやってきたというお話も聞いて、やっぱり簡単に異動して、くるくる回るような教員の配置ではいけないなということが率直な感想でした。
　
　生徒さんたちも、やっぱり帰国された方が多くて、中国語がつい出るんですね、日常会話の中に。それを一生懸命日本語に直しながら授業をやっているんですが、ちょうど翌日行われるスピーチの発表会の練習ということで、自分の家族の話をしたり、自分の中国のふるさとの話をしたり、ところどころ日本語としてはおかしいなと思うようなところもありながらも、一生懸命暗記してしゃべっていました。そういう姿を見て、やっぱりこの学級の存在意義・・・・、もちろん小さい学級ですけれども、その人にとっては、人生の中で初めて本格的に学ぶという場を与えられたんだなということを、本当に痛感いたしました。

　それで、東京都の独自制度だそうで、夜間学級というのはほかにもあるけれども、日本語学級というのを置いているのは東京都だけだというふうにお聞きしました。その点、当然ながら、東京都は独自の意義を認めて日本語学級を置いているんだと思いますが、その意義についてはどう認識されているでしょうか。

○山際学務部長　都教育委員会は、中国帰国者などのうち年齢超過で義務教育の未修了者に対しまして学習の場を提供することによりまして、義務教育を保障すること、また、日本人社会への定着と自立を促進することが必要であると認識をいたしております。
　このため、義務教育を行うために日本語指導が必要な生徒に対しまして、都は独自に、日本語教育を行う特別な学級として、日本語学級の制度を整備しているところでございます。

○曽根委員　そして、足立四中もそうだったんですが、昼間の中学校と同じ教室を使っていたのでは、やっぱり思うような授業ができないということで、最近、少子化の傾向ということもあるんでしょうけれども、専用の教室になっていて、しかも、普通の教室を半分に区切って小さい教室をつくってある。
　だから実際には、今は一学級に二人の担任がいるわけですが、それぞれが事実上小さい学級を持っている。
　三学級といわれている学校ですが、実は六学級でそれぞれ担任がいるという形で実際に授業がやられていました。
　したがって、これはやっぱり少人数の学習が、いろんな言語の方が来ているということからも不可欠だと思いますが、いかがでしょうか。

○近藤指導部長　中学校夜間学級の日本語学級の教室では、生徒の母語や日本語の能力が異なること、そして、生徒が多様な文化を背景としていることなどから、その実態や学習の特性を踏まえまして、少人数グループを編成するなどして指導を行い、成果を上げてきているところでございます。
都教育委員会では、日本語学級の指導者に対しまして、テキストや教材、指導資料などを提供いたしまして、引き続き、日本語指導の充実を支援してまいります。

○曽根委員　少人数の、都としてはグループということになるんでしょうが、事実上の学級なんですね。一年間は少なくともその学級で、ずっと、何人かで授業を受けるわけです。
そういう形で効果を上げているというふうにお認めになっているわけですから、私は、この学級が、一人一人が担任になっているんですね、実際上は、それを崩すことはできないだろうなというふうに実感をいたしました。

　もう一つ、今回、非常勤対応という話があったので、先生方にお聞きして、また、生徒さんたちにも、卒業生の方にもお聞きすると、非常勤の方は授業を担当するだろうけれども、夜間中学の特に日本語学級の先生は、生活上困ったことなどの相談相手になったり、お医者さんや住宅や福祉の制度や、そういうものの相談相手、場合によっては一緒に行ってもらうということも含めて、本当にお世話になっていると。
　やっぱり日本に来て苦労している方が多いですから、心を開いて相談できる相手は本当に限られているんですね。
　そういう意味で、非常勤ではやっぱりできないんじゃないかなというふうに私は思うんですよ。
　だから、教員の生活指導ということになると思うんですが、こういう仕事というのは、確かに普通の中学校よりも多いと思いますが、普通の中学校だって、不登校になった子のところには、家庭訪問にも行かなきやならないし、それも先生の仕事のうちだと思うんです。学校生活に関連したそういった生活の指導、これはやっぱり教員の仕事として欠かすことのできないものだと思うんですが、いかがでしょうか。

○近藤指導部長　学校におけます生活指導は、生徒の人格のよりよい発達を目指し、自己実現を図っていけるようにするものでございまして、夜間学級におきましても、教員の重要な職務の一つであると考えております。
　現在、夜間学級においては、生徒の実態に基づきまして、生活指導にかかわる相談や支援に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、都教育委員会は、夜間学級におけます生活指導を一層充実させるため、各区市教育委員会が関係機関との連携を深めたり、当該中学校に配置しておりますスクールカウンセラーの活用などを図るよう、指導助言をしてまいりたいと考えております。

○曽根委員　スクールカウンセラーの役割もありますでしょうし、各福祉その他の医療機関などとの連携というのも必要だと思います。しかし、何といっても、今、直接毎日接している担任の先生、そういう先生がその中心にいなければ、なかなか、これは本当に日本に来て苦労していると、信頼できる人が少ない中での貴重な先生の役割というのが果たせないと思うんです。
　そういう点で、最後にお聞きしたいのは非常勤の問題です。私は、先ほど話がちょっとあったように、現行の先生方の人数がちやんと確保された上で、例えば母国語の指導にたけた、その言葉が話せる方が非常勤で手伝いに来たり、それは非常にありがたいことだと思いますよ。
　しかし、今の担任をなくして、かわりに非常勤だというんだったら、これは本当に大事な仕事ができなくなってしまうということなので、これでは現場は対応し切れないというふうにいっているわけですが、この点について、置きかえるような非常勤の配置の仕方をしないでいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○臼井人事部長　今回の定数の見直しにより、常勤の教員で担当できない授業時数につきましては非常勤講師で対応するものでございまして、日本語の習熟の程度に応じたグループ編成は、現行と同様に可能であると考えております。
　また、非常勤講師を活用することによりまして、学習到達度に応じた授業展開や多様な選択授業の設定など、日本語学級における教育課程の一層の弾力化を図ることができると考えております。
　さらに、日本語指導に関して専門性を有する非常勤講師と専任の教員との連携、協力を図ることによりまして、これまで取り組んできました日本語指導に関する教科指導や生活指導において、さらなる工夫、改善が期待できると考えております。
こうした点から、非常勤講師の活用は、日本語能力が十分でないさまざまな生徒に対しまして、きめ細かな指導を行う上で効果的であると考えております。

○曽根委員　今の臼井さんの話の大部分は、私もいいと思うんです。問題は、私が問うたのは、置きかえないでほしいということなんです。そのことについては直接お答えがなか
ったので、答えたくないのかなと。だったら、このままにしておこうかという気もしますが、とりあえず来年度、二十三名はそのままと。しかし、三名が問題になっているわけですね。それは、定数を切られちゃったらまずいですよ。それは将来、定数の根っこがなくなるわけですから。
　しかし、今やっている先生を、あと三名も含めて何とか残してもらい
たいんですよ。その後でいろいろ相談すればいいじゃないですか。これはもうお金の問題じゃないですよ。これは三名分の人件費の問題じゃないですよ。やっぱり東京都の教育姿勢の問題だと思うんですね。
　ですから、いろいろ東京都も事情があるでしょうから、それも現場の先生方や、それから、本当に生徒さんたちの気持ちも大事にしてあげていただきたいと。
　ここまで事態は来ていますので、ぜひその点の改善を求めておきたいと思います。基本的には、私たちは、養護学級の先生は今でも足りないと思うんですよ。日本語学級自体も足りないと思います。五つじゃとてもカバーできませんよ。はかの県ははとんどないわけですから、ほかの県から二時間もかかって通っている方もいるんですってね。
　ですから、私は、本当に東京都内にもっともっとたくさんの夜間中学と日本語学級が必要だと。このことを基本に考えれば、何名削減なんていう問題じゃないんだということを改めて強調しておきたいと思います。

●卒業式での日の丸・君が代など指針の押し付け

　最後に、日の丸、君が代の扱いを国旗・国歌として指針で定めたこの間の教育委員会の実施の状況と、それから、きのうでしたっけ、民主党の議員の方が予特でも取り上げて、私にいわせると、本当にびっくりするような踏み込んだ答弁もありましたので、幾つか最小限の問題についてお聞きしておきたいと思うんです。

　最初に、昨年の十一月に私、事務事業質疑でこの問題は、既に基本的な点は質問をいたしました。そのときの近藤指導部長を初めとする答弁を踏まえて、新たに何点かお聞きしていきたいと思うんです。

　この間の質疑を振り返って、私、最後までやっぱりどうしても納得できないというかわからないのは、実施指針の中で、学習指導要領には簡潔にしか書いてない国旗・国歌の指導内容について、非常に事細かに定めていると。この法的な根拠は何だろうかと。強制力も持っているわけですから、私は、相当な根拠がないと、こういうことは決められないと思うんです。また、学校に対して実施を要求できないと思うんです。その根拠と、都教委がそれを実施する権限についてお聞きしておきたいと思います。

○近藤指導部長　学校教育におけます国旗掲揚及び国歌斉唱は、学習指導要領に基づきまして、児童生徒に国旗及び国歌に対する正しい認識を持たせ、それらを尊重する態度を育てるために行われる指導でございます。
　都教育委員会では、学校におけます入学式や卒業式などの実施態様が、学習指導要領に示された儀式的行事のあり方から照らして、さまざまな課題がある。
　そこで、それらの課題を解決するため、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づく東京都教育委員会の権限により、実施指針を含む通達を発したところでございます。

○曽根委員　その地方教育行政の組織及び運営に関する法律、いわゆる地教行法というんですか、この間お聞きしたら、これの二十三条が根拠だというふうにお話があったんですが、それで間違いないんでしょうか。

○近藤指導部長　地方教育行政の組織及び運営に関する法律第二十三条には、教育委員会の管理、また執行ということが示されているわけでございますが、それに基づいて行ったものでございます。

○曽根委員　私も二十三条を読んでみたんですが、どこを読んでも、卒業式、入学式などで日の丸・君が代を国旗・国歌としてこういうふうに指導しなさいということの根拠は書いていないと思うんですよ。
　例えば、わからないんですけれども、壇上に卒業式の卒業証書をもらうのは上がらなきゃならない、壇上に上がることが、この地教行法のどういう内容を根拠に壇上に上がることが国旗・国歌の指導にふさわしい行為であるというふうになるのか。

　それから、この規定の中には、国旗が左ですか、正面の、都旗が右、ここまで規定しているわけですけれども、この右左というのが一体どういうふうにこの法律だけから根拠づけられるのか、左右じゃなぜだめなのかも含めてわからないんですよ。
　一体その是非、これはだって一個一個が規定ですから、法律的根拠やもしくは都の条例的根拠がなければ、強制力を持っているわけですから、これは、逆にいえば、できないと思うんですけれども、私、特に壇上に上げさせる、何が何でも上げさせるのというのは、根拠は余りないと思うんですよね、子どもたちにとって。いかがなんでしょうか。

○近藤指導部長　一つは、卒業式、入学式等は儀式的行事であるというところから、その儀式的行事のねらいを定めるためにそうした具体的な方法を示したわけでございます。
　と同時に、一般に卒業式、入学式等も含めた教育課程を編成する場合におきましては、教育委員会は、教育課程を編成し、基準を設定し、一般的な指示を与え、指導助言を行うとされております。しかし、特に必要な場合は具体的な命令を発するなどの機能を果たすべきものであるという当時の文部省の初等中等局長の回答もあるわけでございます。それに基づいて通達を含めた指導を行っているわけでございます。

○曽根委員　そういう文部省の通達があったんですね。それは私も初耳なんですが、そうすると、特に必要がある場合になるわけですね。特に必要のある場合で、国旗が左、都旗が右、これは何で必要なのか、それから、壇上に上がって証書を受け取ることがどうして特に必要になるのか、式のあり方との関係でいってください。

○近藤指導部長　まず、国旗が左、都旗が右ということでございますが、これにつきましては、通例、プロトコールといいまして、慣例、国際慣例の中で、左に上位概念といいましょうか、大きなものを置く、右にその下に置くもの、そういうふうに規定されております。それに基づいて行っているわけございます。
　これは儀式的行事の慣例として、国際慣例として行われているものでございます。それに基づいてやっているわけでございます。
　それから、壇上で卒業証書を授与するということについては、卒業式は、子どもたちの希望に満ちた姿や立派に成長した姿を式に参列したすべての出席者とともに喜び合い、たたえ合う場であると考えております。
　したがいまして、障害のある児童生徒も障害のない児童生徒も舞台壇上で晴れがましい姿を多くの人に見てもらい、祝福をしてもらうことが、本来、児童生徒や保護者、教職員、そして都民の共通の願いであると考えております。
　このような考えに立ちまして、盲・ろう・養護学校の卒業式におきましても舞台壇上で卒業証書を授与することにしたものでございます。

○曽根委員　私、都旗と国旗のあり方についての話は知りませんでしたが、それにしても、必要性を論じた話じゃなくて、もしかけるんだったらそういう国際的な慣例がありますよという程度のものだと思うんです。
　では、最初から旗を正面にかけるという規定がなければこんなのは意味ないわけで、右左なんというのは。そうですよね。　ですから、国旗や都旗についてかけるんだったらそれなりの方法はあると思いますよ。何も尊重しなくていいというふうに私、思いません。
　しかし、卒業式、入学式に正面にかけなきゃならない、かつ国際的な慣例を必ず守って右左を決めなきゃならないということまで、これは規定で、目安じゃないんですからね。もうそれをやれということなんですから。やる必要性がどこにあるのかというと、私、はっきりいって近藤さんの答えの中にないと思うんです。

　ましてや壇上に上がるなんというのは、慣習上やっているからということだけであって、私は、晴れの舞台という、その晴れの舞台が地面より上でなければならないという、社会通念では何かあるかもしれませんが、子どもたちの状態や、学校の、いわば当事者たちの話し合いでそういう晴れの舞台のつくり方は決めていいことじやないか。壇上に上がらせなきゃならないということをなぜ決めなきゃならぬのか、その必要性ですよ。

　その点について、特に、具体的にいえば養護学校ですよ。養護学校でどうしても上げなきゃならないというのが子どもたちが晴れの舞台だというんだったら、子どもたちの晴れの姿にとって壇上に上げなきゃならないということの必要性をいってくださいよ。納得できませんよ。

〔「必要だってばしっといってやったらいい」　と呼ぶ者あり〕
〔曽根委員　「必要だって近藤さんがいっただけじゃだめなんだよ。だからその根拠を聞いているんだ」　と呼ぶ〕

○近藤指導部長　今……
〔傍聴席にて発言する者あり〕

〔「だれだよ、今の」「委員長」　と呼び、その他発言する者多し〕
○東委員長　今発言中ですから……「発言中だからって、委員長、何いってるの」「傍聴人に注意してくださいよ」　と呼び、その他発言する者多し〕

○東委員長　傍聴人の方に申し上げます。ご静粛にお願いいたします。
〔「傍聴人は発言できないんだよ」「よく説明してあげてくださいよ」　と呼び、その他発言する者多し〕

○東委員長　もう一度申し上げます。傍聴人の方はこの委員会室で発言はできないという規定になっておりますので、ご静粛にお願いいたします。
それでは続けてください。
〔「もっと大きい声で答えろよ、ちゃんと、しつかり」と呼び、その他発言する者あり〕

○近藤指導部長　先ほどもお答えいたしましたように　（「ちっちゃいよ、声が。大きい声でいいなさいよ」「あなたが元気ないからだよ」と呼び、その他発言する者あり）
　先ほども申し上げましたけれども、卒業式は、立派に成長した姿を式に参列したすべての出席者とともに喜び合い、たたえ合う場であると考えております。したがいまして、多くの人方に祝福してもらうことが本来の姿であると考えているわけでございます。
　また、先ほどお話がございましたけれども、私どもの方にもさまざまな声をいただいているわけでございますが、ある養護学校の校長先生のお話を伺いましたところ、今回通達がございまして、それに基づいて舞台壇上で卒業式を行おうといたしましたら、その中に人工器つきのストレッチャーに乗っている重度の肢体不自由の子どもがいたわけでございますが、その保護者の方に校長先生が、さすがに無理だから、下ょうかといったら、その保護者は、フロアでなく、ぜひ壇上で我が子の晴れがましい姿
を見たいと懇願された、それが普通の姿ではないかと私は考えておりまして、今回の通達に基づいて今後の卒業式については実施してまいりたいと考えております。

○曽根委員　今本当に個別の話が出たので、逆に私も、それではそういう場合もなかったとはいいませんよ、あったかもしれない。
　しかし、養護学校で、今まではほとんどの学枚はフロアでやってきたようですけれども、今回壇上に全部上げるということで今進んでいる、話が。もうすぐ、これから本格的に卒業式をやられるようですけれども。

　それで、そのために個別対応でどういうことがやられたのか。私が昨年の秋に質問したときには、例えば起立することができない子は、場合によっては寝たままの状態で君が代斉唱に対応してもいいとか、それから壇上に上がれない場合もあるだろうとか、個別対応があるというようなお話でした。
　しかし、実際に、今話のある中で、壇上に上がらないで卒業式をやるという養護学校があるんですか。それで、個別対応というのは一体どういう、どれくらいの学校でどれくらいの感じでやられているんですか。

○近藤指導部長　まず、現在私どもへ報告いただいているものにつきましては、フロアで行うという報告は入っておりません。
　また、それぞれ、今校長先生方につきましてはそれぞれ個別の対応をしているところでございまして、どうしても無理であるということであれば、先ほど私が申し上げました、なぜ舞台壇上でやるかということを説明してもどうしてもご理解いただけない場合は、校長先生の責任のもとにご判断くださいということを伝えているところでございます。

○曽根委員　私は、今まで、フロアでやってきたことを、壇上にするという指針が出た。そのために、今度は壇上に上がる子とフロアで受け取る子と違いが出るということだって考えられる、今のお話で実際に実施されればですよ。そういう個別対応も、またこれはこれで大きな問題を残すと思うんですよ、上がる子もいれば上がらない子もいると。
　今までやってきた（フロアー形式）で何が支障があって、わざわざ上がれる子は上がりなさい、上がれない、どうしてもだめなら仕方がない、こういうふうに子どもを分けなきゃならないのか。
　しかも、今の話でいうと、何が何でも上げさせるという話になっているわけですよ、どこでも。結局、フロアーでやるところはないわけですよね。
　これは、率直にいって、肢体不自由校で重度の肢体不自由の子どもがたくさんいる学校なんですけれども、スロープがつくられた。スロープを、新たにつくったところは六校あるそうですけれども、百万円くらいのお金がかかったようですけれども、恐らくスロープをつくる以上は規定がありますよね、バリアフリーの。だから長いものになるんですね。恐らく二十メーターくらいになるんじゃないですか、規定を守ろうと思ったら、角度が決まっていますから。
　その長い長いスロープを、子どもは自力で歩ける子は歩かせるというんですよ、壇まで。いすを押せる子は押して上がりなさい、待っていますよ、とりに来るまで、証書をと。
　何をやらすのか、僕は拷問じゃないかと思うんだ。今までだったら床ですっと行けたものが、わざわざ長いスロープをつくって、一メートル何がしの壇上に上がるまでみんな待っているわけですよ。何のためにそんなことをやる必要があるんだ。それが子どもの晴れの姿なのか。

　多くの父母が・・さっきいった、近藤さんがいったようなものが、例外がないとはいいませんよ、それはいろいろな人がいるから。
　しかし、多くの父母は、子どもにそんなことさせたくない、去年までので何で悪いんだといっているんですよ。それで、必要性が何であるのかといえば、私は、子どもの立場からいえば必要性は何もないと思いますよ。
　そのために、この地教行法二十三条には何も書いていないし、しかも旗の右左だとかも含めて、いわば本当に実体的な根拠を持たない、必要性も持たない規定のために子どもを振り回すというのが入学式、卒業式のあり方じゃ絶対あり得ないと思うんだ。そのことを厳しくいっておきたいですよ。

　それで、本当に要望があれば、父母や本人からの要望があれば、本当に床で受け取るように。それで、父母会なりなんなりまとまっての要望があるんだったら、
全体の式をフロアでやらせてくださいよ。それが個別対応なんだ、本当の。
　そういうふうにしていただくことを強く求めておきます。後で、実態はどうだったかについて後で改めて伺います。

　それから、もう一つの問題がある。それは、昨日、土屋委員からも質問があった件です。
　つまり、これは主に都立高校ですけれども、生徒が立たなかった、立たなかったことは指導力の不足になるということで、例えばクラス単位で立たなかった場合には、クラス担任の責任が問われるという話がありました。
私、これは重大な問題だと思うんですが、生徒に対して国旗・国歌の指導というのが行われるということは、行われるべきだということは指導要領に確かに書いてあります。
私、疑問がありますけれども、書いてあります、確かに。しかし、同時に指導要領は、国の法律、特に根本的な法律である教育基本法や憲法の規定についても当然教えるわけです。

　したがって、生徒が−−特に今憲法の思想信条の自由で生徒に最初に問われるのは、この国旗・国歌が斉唱なり掲揚になったときにどういう態度をとるかというのが国民として最初に厳しく問われる生徒自身の問題なんですよ、これは。
　そういう問題のときに、先生が、憲法では内心の自由が認められているんだということを生徒たちに教えるとします。その結果、生徒たちは自分で判断して立たなかったとします。
　そうすると、この担任の先生というのは、内心の自由があるということを教えたために、指導力不足で、場合によっては処分ということもあるんでしょうか。

○東委員長　わかりませんか、今の質問は。

○横山教育長　各都立高校が大半がそういう状況なら別ですよ。
　今おっしゃった、では仮に事例が起こったとすれば、それは当該・・これは調べなきゃわかりませんが、当該教員が、特定の主義主張に基づいて、みずからの主義主張を通すために子どもたちに具体的に行動を起こさせた、こう考えざるを得ないんじゃないんでしょうか。

○曽根委員　今の教育長の話はちょっと解せないんですよね。つまり、都立高校でほとんどの学枚で生徒が立たなかった時期がありますよ。そういう時期ならば、内心の自由があるとか国旗・国歌についてどの先生も教えていたんだろうから仕方がない。
　しかし、今はそういう数が減っている。例えば板橋高校の話が出ましたよ。板橋高校とか、ほんのわずかな学校でのみ生徒が立たなかった学校が出た、そうすると、そういう学校の先生というのは特殊な先生だ、自分たちの主張を頑迷に固持している先生だから、そういう先生は問題なんだということになるんですか。
　そうすると、少数派というのは存在しちゃいけないんですか。

○横山教育長　教師は、特別教育活動等におきまして、卒業式のあり方について国旗・国歌も含め教える責務があるわけですね。教える責務があるわけです。その教えた結果として、子どもたちが何ら従わない、その効果がないとすれば、指導力に問題があるといわざるを得ないんじゃないでしょうか。

○曽根委員　教育長の話とは思えないんですよ。つまり生徒は高校生ですよ、私がいっているのは。
　そして、板橋高校は私知らないけれども、幾つかの学校の生徒会は既に、日の丸・君が代について、これはどういう問題なんだろうかということを論議した内容のニュースだとかを生徒会自身が出しているんですよ、一生懸命自分たちで勉強して。
　指導要領に、ではこれは違反しているのか・・・。とんでもありません。
　指導要領には、みずから学び、みずから考える、そういう力を育成すると書いてあるじやないですか。
　そういう子どもたちが自分たちで考えてクラス単位で行動したときに、ではそれが教員の責任になるというふうになると、そうすると、子どもたちの、自分たちの成長や学びという問題は全部教師の責任にされるんですか、どうなんですか。

○横山教育長　そういう子どもたちの行動が、イコール何の調査もなく教師の責任だといっているわけじゃないですよ。
　したがって、通常の学校で行われていないことが特定のクラスで起こったとすれば、それがどういう理由かというのは調べるのが当然じゃないですか。
　その結果、教師がある意味では扇動してそういう事態が起こったとすれば、何らかの措置をとるのは当然じゃないでしょうか。

○曽根委員　今教育長は扇動という言葉をおっしゃいましたけれども、何が扇動か、何があおりなのか、何が教育なのか、そんな区別できるんですか、教育長は。

○近藤指導部長　ただいま生徒会のお話がございましたけれども、この生徒会を含めました特別活動というのは、生徒の自主的、実践的な態度を育成し、人間としてあり方、生きかたについて自覚を深め、自己を生かすことを目的としているわけでございます。生徒による自主的、実践的な活動は、学校の実態や生徒の発達の段階に応じて行われるわけでございますが、あくまでも教師の適切な指導のもとに行われるということが前提でございます。

○曽根委員　私は、生徒の活動が教員の指導のもとに行われるべきである、当然だと思います。
　同時に、生徒自身が、高校生の生活を通して自分たちで、もう社会に出ていく人がたくさんいるわけですから、高校を卒業すれば、自分たちで社会人として行動できる力を身につけようということで自分たちで学んでいく、これもまた当然だと思います。それをまた支援するようにすることが高校の先生の役割だと思うんです。
　そういう点で、高校生の自主的な生徒会の活動などを先生が援助するのは当然です。もちろん、自分の主義主張があったとしても、それを一方的に子どもたちに押しつけて・・・（教員が）日の丸・君が代に賛成だろうが反対だろうがですよ、押しつけて子どもたちを何が何でもそっちへ持っていこうとするのはやり方として適切じゃないのは当然です。
　しかし、多くの場合、内心の自由があるかどうかということを自分たちで考えなさいというふうにいっているわけですよね。その結果、今までは多くの生徒が立たなかったわけですよ。
　立つようになってきたのは、都の教育委員会のこの間三回にわたる指針が出て、いろいろな方針が出て、だんだん立たざるを得なくなってきた。
　しまいには、今度は生徒が立たないと先生が処分される。
　「僕らは先生を、教員を処分されたくないために心ならずも立たなきゃならない」ということでしょう、結局、生徒は。自分たちは疑問があるけれども、担任が処分されるんだったら立たざるをえませんよ、それは。
　そこまで子どもの心を縛っていいのかという問題なんだ。（傍聴席にて拍手する者あり）

　私は、学習指導要領には私たちは賛成できないところもありますよ。しかし、・・・

　（「委員長、傍聴人をちやんと注意してくださいよ、傍聴人を」　と呼ぶ者あり）

　ちょっと静かに聞いてくださいよ。　学習指導要領には私たちが賛成できないところがたくさんありますよ。しかし、その学習指導要領の中でさえ、子どもたちは自分たちで学び、考えるようにしていくのが教育だということが書いてあるんだよ、ちゃんと。

　それを指導するのが先生だから、先生は、では自分の考えを全く押し隠して、私はロボットですみたいな顔をして教育ができるか・・・、それはできませんよ。生徒から聞かれますからね、先生はどういう考えなんですかと聞かれますよ。それは自分の考えを正直にいわざるを得ません、教育というのは人間対人間なんですから。
　したがって、自分の考えだって表明するときはありますよ。それを押しつけるのはよくないというのはわかりますよ。

　問題は、最終的には生徒自身が自分たちで考えるようにした、その結果、生徒が立たないことだって大いにあり得るわけですよ。その結果を全部教員に、場合によっては処分まで含めて押しつけるというのは、私は・・・本当に、教育の自殺行為ですよ、これは。
　こんなことが行われるんだったら、（保護者は、）都立高校に本当にやらせたくないというふうに思ってしまうと思う。私は、せっかくつくってきた東京の教育が台なしになると思いますよ。

　こういう指針も含めて、私は本当に本格的に見直さなければならないということを改めて申し上げて、この問題については−−請願者の方々が、私もちょっといろいろお話を聞いていたら、最初は六校くらいの父母の方から始まったんです。今八十三校に広がっています。もちろん、ＰＴＡ（役員）とかそういう方もいるでしょうし、そうでない方もいるけれども、多くの心ある都民が、今、（この問題で）各都立高校、養護学校で悩んでいるんですよ。
　この悩みにこたえられない教育委員会じゃ、教育委員会の役割を果たせないということを心から訴えて、質問を終わりますよ。

〔傍聴席にて拍手する者あり〕

〔「委員長、ちょっと注意してくださいよ」　と呼び、発言する者多し〕

○東委員長　傍聴人に改めて申し上げます。ご静粛にお願いいたします。

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