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２００５年９月２９日財政委員会質疑
都庁会計への複式簿記導入、都財政再建プランによるさらなる切りこみ問題、都区制度改革問題で質疑

●都の会計制度への複式簿記導入について
○曽根委員　私からも、公会計制度の改革問題で幾つか質問したいんですが、今の方のような専門家ではないので、ど素人の立場からということで、ただ、いずれにしても、これによって都政のいわば財政的な面を中心に改革の力になるのかということが問われていることは間違いないので、そういう大きな観点から幾つか聞きたいと思うんです。
　公会計制度を変えるというのは、国も自治体も、恐らく百年来の歴史を変更するということになるんじゃないかなというふうに思うので、間違いなくこれは職員、特に経理関係には負担とリスクがかかりますし、会計実務は、私は混乱が絶対許されない分野の中心中の中心だろうと思いますので、そういう点でも見切り発車は断じてしてはならない、万全の体制と準備が必要だということは間違いないと思うんです。
　そういう点では、いつでしたか、みずほ銀行の事態を見ていて、見切り発車というのがいかに怖いものか、都民への被害も出るということで、その点ちょっとお聞きしておきたいんですが、この会計の変更によって日常の会計処理にどれぐらいの、労働時間に換算してもいいですし、手間がふえるのかというふうに見ているのか、また、それに対する対策というのはどういうふうに考えているのか、いかがでしょうか。

○細野参事　複式簿記・発生主義会計の導入には、日々の会計処理における複式処理、仕分け作業が必要でありますが、これをできるだけ自動化することによりまして、日常の会計処理における負担増の軽減を図ることとしております。　したがいまして、所要時間の増加というものについてはほとんどないと考えております。

○曽根委員　私、都の職員は優秀だという詰もありましたし、そのとおりだと思いますが、しかし、これまで、恐らく戦前戦後を通じてずっと一貫して単式簿記でやってきたという職員が、いろいろ今研修はやっているんでしょうけれども、来年度から全面的に変更するというときに、日常のさまざまな判断や帳票処理、文書処理に一切時間がふえないというのは現実的な見方じゃないんじゃないかというふうに思います。せめて、日常的に処理でトラブルが起きそうになったり、また起きたときに、直ちに小さいうちに処理をするような体制、アドバイザーを置くとか、何らかの体制をとって、もしやるんだったらですよ、しかるべきじゃないかということは指摘しておきたいと思うんです。
　それから、一番単純な問題として、複式簿記の導入によって、単式簿記でやってきた中でのどういう問題がどのように解決できるのか、主な点でちょっと紹介していただきたいと思います。

○細野参事　このご質問に答える前に、ちょっと私の答弁漏れがあります。先ほど先生おっしやったように、私どもも職員の教育訓練というのが非常に重要なことだと考えております。そこで、例えば複式簿記の説明会の開催、あるいは各局への訪問しての説明、あるいは、これから始まりますが、システムの操作の説明会、そしてまた管理職の研修等、こういう形で説明あるいは訓練を繰り返す中で、そういった問題を解決して円滑に図っていきたい、円滑に導入していきたい、こういうふうに考えております。
　それから、ご質問の、単式簿記のどういう問題点がどのように解決できるかという点でございますが、単式簿記・現金主義会計の問題点としては、資産や負債などのストック情報、それから金利や減価償却費などのコスト情報、これらの欠如が挙げられております。
　具体的には、現金の収支を経理する会計情報と公有財産を記録する財産情報とが別々に管理されているため、会計処理の中で、財産である資産や負債の情報が蓄積されないということであります。また、会計情報としては現金の移動のみを記録するため、民間では当然に認知される減価償却費等が計上されないなど、行政サービスの提供に要した正確なコストを把握することも困難になっております。
　平成十八年度から導入いたします複式簿記・発生主義会計によりまして、こうしたストック情報あるいはコスト情報の欠如を補いまして、都の財政状況をこれまで以上に正確かつ迅速に把握することが可能になり、より精度の高い財務諸表を作成できるということになると思います。

○曽根委員　確かに、私どもも財政をいろいろ、都の財政について勉強するときに、経年で行われるさまざまな事業が今ほとんどな中で、経年的に見るのが非常に難しい、単年度主義という考え方もありますし、それから、コストとか負債については確かに見えにくい、我々がむだ遣いだと思っている事業について特に見えにくいということがありましたので、その点が改善されるならば、確かに都の財政の改革の前提となる正確な分析という点で材料が提供される面があるのかなというふうに思いますが、その前に、先ほどちょっと、研修やなんかを一生懸命やっていきたいというお話で、ただ、来年度スタートした後もいろいろなことが起きる可能性は見ておかなきゃならない。その上での何らかの人的な配置が必要なら、それは予算がかかるわけですから、その点はやっばり必要じやないかなというふうに私、指摘しておきたいと思うんですね。
　今のお話で、じや具体的には、例えば、我々、一番問題があるなと思いながら、なかなかその正確なところが見えなかった開発関係の負債、赤字とか負債とか一般的にいわれているもの、これが例えば都の直接事業であれば、これは都の会計の中だから、今度複式簿記が入ってくると、例えば都の第二種の再開発事業が、全体で赤字がどうも千五百億になりそうだ、私の地元は赤羽北なんですが、赤羽北再開発はそのうち二百五十億円だ、この数字が出たのはついこの間で、それまで十年以上やっていながら出なかったわけです、この数字が。
　そういうものが、いわば、可能性の問題もあるでしょうから、いろいろ判断はあると思いますけれども、現状での正確な負債や、また赤字の危険や、または赤字が確定した場合にはそれが明確に出るという点では、今までに比べて本当に制度上スピーディーになるということが保証されるんでしょうか。

○細野参事　理事が今例として挙げられました、例えば三セクでございますが、例えば臨海三セクでございますが、これは当初から企業会計によって運営されておりまして、すなわち複式簿記で経理されているわけでございます。その意味では、既にそういった詳細なデータというのは出されている、こういうふうに考えております。

○曽根委員　臨海のことは次に聞こうと思っていたんですけれども、つまり、都の直接の事業、臨海の場合は、あれは完全な独立、いわば形式上は独立した株式会社ですよね、臨海三セクもだから、いわば経理の実態については都民に公開されない部分があったし、今も多分あると思うんですよ、東京都の直接の事業じやありませんから。そういうネック
があるなと思ったんですが、都の直接の事業については、つまり、都の再開発事業も今複式簿記でやっているわけですれそうすると、その点では変わらないわけですか。どうなんでしょうか。

○細野参事　すみません、大変勘違いいたしました。
　理事お話しされているように、今私どもがやっています一般会計なり特別会計に対するご質問だというふうに理解いたしますが、それにつきましては、新しく複式簿記・発生主義会計を導入することによって、先ほど以来、限界がありましたいろいろな諸情報がとれる、こういうふうに考えております。

○曽根委員　そうすると、前に私たちが文句をいってもなかなか出なかった再開発関係の負債情報だとか抱えている資産の実態だとか、そういったものは出やすくなるというふうにしてよろしいんですね。これでやっぱり出ませんというふうになると、何だということになりますので、（「出るんだけれども出さない」と呼ぶ者あり）そこはぜひ、もしやるんだったらそれぐらいはやらないと、実態が何も見えてこないということになりますので。
　要するに、私の勘では、今ちょっとお詰もありましたように、出るんだけれども出さないというのが最大のネックじゃないかなと。今までも、たしか再開発は複式簿記も使っている部分があったと思うので、それでも出さないということは、政治的な何か歯どめがかかって出ないんじゃないかなと。そこが最大のネックだとすれば、複式簿記を導入したからすぐ出ますというふうに楽観的には見れないんじやないかなという心配があるということは、ちょっとその先、私もよくわかりませんので、期待をしつつも心配しているということを申し上げたいと思います。
　臨海三セクのことは、先ほどお話があったような点で、もとから複式簿記ですね、株式会社ですから。問題は、それが都政にどう影響するのかという点なんですよ。
　そうすると、なかなか株式会社で独立しているということから壁があるというふうにいわれてきました。しかし、東京都も一般会計まで含めて複式簿記になる、いわば企業的な会計の姿になるとするならば、私も詳しくわからないんですが、連結決算という考え方がありますよね。
　つまり、株式会社臨海三セクは全部、東京都が半分以上出資しているわけなので、いわば子会社的なものと考えれば、そこが抱えている負債やなんかがはね返ってくる、東京都の方に、そういうことが見えやすくなるのかなと。その点ではいかがでしょうか。

○細野参事　今お話ありました連結財務諸表の件でございますが、東京都の全会計をまとめた合算財務諸表と、それから監理団体全体を総合した財務諸表とを合計したものが全体として表示される、こういうものとなります。

○曽根委員　そうすると、なかなか臨海関係で、我々が分析していく上でなかなか具体的になるのかなという疑問はありますが、ぜひ、その点がもしやられるのであれば、それぐらい効果が出ないと、私たちとしてはちょっと納得し切れないということがあります。いっておきたいと思います。
　それから、一番普遍的な問題として、行政、自治体の場合、営利追求でないわけですし、商品を売買しているわけじやないので、住民に対するサービス、こういうものが、複式簿記を導入することで今後政策的にどうそのことが反映できるのかという点で、先ほどちょっと費用対効果というような詰もありましたが、どういうような効果が発挿できるのかということを教えてください。

○細野参事　複式簿記・発生主義会計の導入により、人件費、金利、減価償却費など、行政サービスの提供に要した正確なコスト情報が反映された財務諸表を作成することが可能となります。こうした情報は、これまで困難であった個別の事業単位での費用対効果、この検証のほか、予算を初め組織・定数などに幅広く活用できる、そういうものだと考えております。

○曽根委員　そうすると、ある事業を行った、そのときに、建物をつくることもあるし、いろいろなサービスを提供するということもある、それについて、かかったコストはより正確に見えてくるということはわかりました。費用をかけて、費用対効果ということ、つまり、それが都民、対象にある利用者都民にとってどういうふうな効果があらわれたのかということについては、私やっぱりお金だけじやはかれないものがあると思うんですが、その部分の判断というのは、結局はこの簿記の問題というよりは全体的な政策評価になるということですね。その点は確認しておきたいんですが。

○細野参事　事業についての評価というものはさまざまな観点から行われるものであります。決算情報というのは、これまでも有効なあるいは有力な情報として機能してきたと思われますが、今回新しい公会計制度を入れることによって、さらにそれが充実したものとなる、こういうふうに考えております。

○曽根委員　わかりました。
　私、たまたまことしの春、百条委員会がつくられて、その百条委員会の本論はちょっと置いておいて、出納長室もかかわってきた財産活用の今までのいろいろな取り組みがあったことを初めて詳しく知ったんですが、その中で、例えば研修所を移転するという問題が出てきまして、小日向に現在やっている職員研修所を練馬に移す、これは費用対効果でいうと、小日向の資産がどれぐらいの価値があって、売却すれば幾らになるかがわかると、それを売って練馬に移ったときには、財政的には非常に助かる、都が、という計算が成り立ってくると思うんです、確かに。しかし、その反面、今非常に便利な場所で、非常に使いやすくて職員から評判もいい研修所が、練馬のあの大泉の奥の方に移ったことによる、これはお金では計算できないさまざまな影響はこの問題でははかれないわけですよね、単
純には。そういう問題がほとんだと思うんです、都政の場合は。
　特に職員だけじゃなくて、対都民のサービスの場合はなおのこと、これは判断はお金ではかれないものが多いという
ことは肝に銘ずる必要があると思います。
　それで、私どもは、これからもいろいろとこの問題は勉強しながら、随時意見はいっていきたいと思いますけれども、現段階でいいますと、自治体にとって最も大事なのは、都民の福祉や暮らしにかかわることが大半を占めていますし、いかにそこにコストがかかったかということはもちろん見えた方がいいんですけれども、その政策による効果というのは、行政自身も、それから議会も、また都民の世論をきちんとくみ上げていく、そういうことが判断の土台でなければならないというふうな点から、複式簿記の導入というのは、財政面でその判断材料の一部をより早くリアルに提供していただけるという手だてにはなるかもしれませんが、これは私、率直にいって、全面導入でなくても個々の問題についてこの考え方を導入することで、さまざまな材料というか分析はできるんじやないかということが一点です。
　それから、導入による職員や業務へのリスクが、まだその大きさが見えない、私は相当問題が起きる可離があると思っております。その割には、リスクをかける割には、その効果がまだ十分見えていない。ともすれば、経済効率の側面からの見方に政策判断がシフトしていく危険も私は持っていると思います。したがって、現行の会計の中で、複式簿記
の導入という考え方は全面否定は私たちしていませんが、リスクの大きい全面導入、部分的に導入はあったとしても、全面導入を一気に進めるということにはより慎重な検討が必要じやないかということを現段階では申し上げておきたいと思います。
　以上です。・・お答えがあったらどうぞ。

○細野参事　私どもといたしまして、複式簿記・発生主義会計の導入により、これまで以上に効率的、効果的な行政運営を展開して、都民に対して一層の説明責任を果たしていくことで、今後、より質の高い都民サービスの提供を実現したい、このように考えております。

○山加委員長　ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
　本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山加委員長　異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
　以上で出納長室関係を終わります。

●都の財政プランによる切りこみを追及
○曽根委員　それでは、都財政が直面する課題、大きくいえば、今お話しのあった都区財調の問題と、前半の、二次プランを推進していく中での現状の分析という部分がありますので、このパンフレットの順番に沿って質問したいと思うのです。
　最初に、第二次財政再建推進プランの現状については、この間の代表質問でも私どもも申し上げましたように、土台が完全に違ってきている。当初予想された財政の厳しさが、都税収入の増加でもって、ベースが全く違うレベルまで上がっているという中で、一切見直しもなくこれが進められているということが、大問題だというふうに思っているわけです。
　しかも、最初の方で出てくる問題としては、財政再建に取り組んできたんだが、おくれがあるということで、わざわざ五ページにこういう「歳出削減の状況」という図をつくって、これを見ると、だれもが、補助費が、平成十一年と比べているんですが、十一年と比べて、十七年度、今年度が、いわば一00％を超えている。ほかは削ってきているけれど
も、補助費だけがふえているというふうに見ざるを得ない図になっているんですが、私、実際には、補助費は逆に減ったものがあると思うんですが、この期間の中で、増減は、主なものとして、どういうものがどういうふうにふえたり減ったりしたのか、金額もわかりましたら、まずお願いしたいと思います。

○安藤主計部長　ご報告をさせていただきました冊子の該当ページにおきまして分析しているとおり、これは普通会計決算をもとにした客観的なデータでございますが、平成六年度と十五年度の比較をいたしますと、区市町村に対する支出金は、六年度を１００とすると、十五年度は一一二ということで、一般歳出が大きく減少する中にあって、むしろ増加しているわけでございます。
　また、増減で申し上げますと、介護保険の給付費の負担金等が皆増になっていること、あるいは三位一体改革の国庫の負担増、あるいは今申し上げました区市町村に対する支出金の一つでございますけれども、市町村調整交付金がふえていることなどが、主な増減になっております。

○曽根委員　減ったものはないんですれそれから、国からの補助が、東京都はただ通過するだけというものもこの中には含まれているんじゃないですか。

○安藤主計部長　減少しているものといたしましては、例えば民間活用都民住宅助成等は２１０億から８７億に、あるいは公社の都民住宅助成等も２００億から８８億にということになってございます。
　通過をするものとしては、今、ちょっと具体的に出てまいりませんけれども、中にはあるかもしれません。

○曽根委員　まず最初に、１１２％とおっしやいましたが、この五ページの図は１０６％になっていますので、部長がおっしやったのは、別のところのデータをおっしやっているんじゃないかと思いますが、これも補助金全部じやないんですよね。何かそこから除いているわけでしょう。だから、多少補助金全体の額から差し引きしているわけです。それがこの図では１０６ですよね。
　それをまず確認しておきたいということと、その主な増減の中には、例えば私学助成については１５３億円減少していますよね。これは減少額としては大きいものだと思います。先ほどの例に挙げた都営住宅や都民住宅関係よりもね。
　それから、私がスルーしているといったのは、例えば生活保護ですね。生活保護に関する負担金は、たしか国から東京都を通過して区市町村に行っているだけで、東京都は何も実態としては出入りがないんですけれども、この中にはたしか入っているんじやないかと思うんですよ。投資的経費を除いただけの補助金ですから。多分、この間、生活保護の対象者がふえていますので、補助金としてはかなりの額ふえているはずです。
　それだけでも、これを１００％超えさせるだけの額になっているんじやないかというふうに思うんですが、実態としては、東京都は、その事業が拡大しているか縮小しているかに何らかかわらないわけですよね。そういうものも含まれていると。
　ましてや、今年度から、国保の負担金が、三位一体の関係で東京都に全額おりてきたということや、介護保険の給付の負担金というのは、介護保険事業が始まったから義務的に発生しているわけで、別にこれはふやそうと思って東京都がふやしたものでもないというものが大半を占めているということで、実態としては、東京都が、区市町村や、これは区市町村だけではありませんが、補助を行っているという事業そのものが、何か大きく拡大しているという実態ではないんじやないでしょうか。その点はいかがですか。

○安藤主計部長　先ほどの１１２というのは、私の方で間違いがございまして、五ページのご指摘の表につきましては、十一年度と十七年度で比較して、１０６でございますので、訂正をさせていただきます。
　また、補助費等につきましては、この中では性質別の補助費等というふうになっているわけでございますけれども、その中には、ご指摘のように、制度改正に伴う増分もございますし、あるいは実績に見合って滅するあるいは施策の改定によります増等が多々含まれております。性質別に分析をした結果といたしまして、補助費等については、こういう形で、他の経費に比べて、ごらんいただきますように、十二年から財政再建の計画が進んでおりますけれども、この部分が逆にふえているということをお示ししているものでございます。

○曽根委員　やっぱり、図がひとり歩きするといいますか、いかにもほかの経費は削減努力をされているが、補助金だけはふえ続けているかのような印象を与えることになっている。しかし、実態は、義務経費や三位一体による国からの押しつけで、事業は変わらないのに、都が負担しなければならないものだったり、生活保護費のように、確かに補助金はふえているんですけれども、国から区市町村に行っているだけであって、むしろ区市町村は、生活保護が拡大することによって、そのための予算は区市町村のところで負担が大きくなっていると、実態は。都は関係ないわけですね。スルーしているだけですから。
　というふうに、都が自分の政策の判断で独自に補助を行っているものをどれだけ削ってきたのか、それともふやしてきたのかの実態というのは、じや、どうなんですか、その点についての評価は。

○安藤主計部長　一つの例で申し上げますと、先生のお手元に冊子があるかと存じますけれども、一八ページのところで、「一般歳出と区市町村に対する支出金」ということで、普通会計で申し上げてございます。先走りましたけれども、ここでは区市町村に対する支出金というのは、こういう形で伸びているわけでございます。
　また、先ほど、国保等の改定に伴ってスルーするだけのお金ではないかということでございますけれども、今回の保険の改革によりまして、東京都にとっては、新たに調整交付金を負担する等の負担がございまして、これは私どもの財源で負担しているわけでございます。制度改革が背景にあるとはいえ、そういうものも私どもの責務としてきっちり果たしているということは、お金の使い方として、削るであるとか、そういう支出とは違う形で、制度に合わせてきっちりと、生保の方々の生活を支える予算を組んでいるということについては、ご理解をいただきたいというふうに思っています。

○曽根理事　生活保護がふえているということは、都民の生活実態の反映ですから、それに対して、区市町村だけで・・・・特に多摩の関係ですよね、調整交付金は。そこで負担が重くなっていることに対して、手当てするのは当然のことだと思います。
　一八ページの表についても、先ほどは、十一年と今年度を比べて、１０６％というふうにふえているといいますが、この表で見る限り、十一年度と十五年度しか出ていませんけれども、ほとんど水平ですよね、表は。
　私たちは、実態としては、ここに出てこない補助の削減が第一次プラン、第二次プランにかけて行われた、それから、都の直接事業で福祉をやっている部分についてはもっと切られているということについて、厳しく指摘をしてきたわけですけれども、少なくとも、本当に都が削る努力をしなかったかのような、いや、むしろ甘かったかのような判断をするような五ページの表なんていうのは、撤回すべきだということをいっておきたいと思うのです。
　それから、補助が減っていないということは、これだけほかの経費が、いろいろ改革という名のもとに削り込みが行われている中でなかなか減らないというのは、やっぱり、減らすわけにはいかない実態があると。区市町村との関係でも、保育のように福祉団体との関係でも、都民との関係でも、減らせないところまで削りに削ってきているということが反映しているものだというふうに考えるべきだということを、いっておきたいと思うのです。
　さらに、来年度、この第二次プランをそのまま続けると、目標額からいいますと、八百億円まで都民施策は削ってきた、あと残り四百億。このとおり続けるというふうになれば、ねらいは、先ほど財調の詰もありましたが、補助金ということがねらいであることは、この五ページの表を見るとありありなんですけれども、一体、例えば補助金で、四百億規模で減らせる中で、どこを中心として減らせるものがあるのか。私はとても補助金分野で大幅に削れるようなものは残っていないと思うんですが、この点ではいかがでしょうか。

○安藤主計部長　ご指摘のように、第二次財政再建推進プランが十六年度から十八年度で、来年度最終の年度を迎えるわけでございますが、その中で、施策の見直しといたしまして、プランの目標額一千二百億、十七年度予算ベースで申し上げますと、約八百億達成しておりますので、残り四百億ということになるわけでございます。これにつきましては、内部努力、施策の見直し、歳入の確保など、そういうものも一緒に取り組んでおるわけでございますけれども、そもそも、このプランにおいて、特定のものをターゲットに補助金を四百億減らすというような計画はございませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

○曽根委員　特定のものなしに四百億削れるんだったら、こんないい話はないんですけれども、必ず四百億削った分はどこかにしわ寄せが出ますよ。お金なんですから、予算上、必ずどこかでしわ寄せが来るはずです。そのときになって、ああ、ここだったのかといったって遅いわけで、例えば私学助成にしても、もうすぐ大会が私どものところでも開かれますし、それから保育関係も、ある党の方は、今、公私格差是正からサービス推進補助になっていますが、それをまたさらに削れという詰も出ているわけで、その分野はそれぞれ、私は、率直にいって、これ以上切られたら大変だという事態になっていると思うんですね。
　そういう点でいうと、具体的にねらいがあるといわざるを得ないんですよ、補助金については。それは断じてこれから四百億切り込むことは許されないという立場を明確にしておきたいと思うのです。
　それから、そこまでやらなくても、実際には、第二次プランというのは根底が崩れているわけですね。この点についても明らかにしておきたいんですが、一部この中にも出ていますが、財源不足があるということで、これまでも、昨年度までは特別の財源対策をやってきたということが二ニページに出ています。十四年度あたりが一番最近では多いわけですが、二千五百億余り。おととしもそれぐらいで、昨年は千七百五十億余りということで、財源対策をしてきますが、今回はやらなくて済んだ。来年度以降もマイナスシーリングなしというふうにいわれている。これはほかでもない、税収が伸びているということだと思うんですね。
　第二次プランがベースとしていた税収の前提は、平成十五年度の当初予算の税収見込みですね。要するに、当初予算の税収ベースをもとにして、三年間の計画をつくっているわけですが、実際は昨年度、最初の初年度からこのベースから大きく税収が上回っている。
　決算がもう出ていますので、決算でどれぐらい上回ったか，それから、今年度はまだ予算の段階ですが、そのベースラインから予算でどれだけ上回っているのれで、来年度についての見通しはどうか、この三つについてお願いします。

○安藤主計部長　プランと決算等における税収の比較でございますけれども、プランを策定いたしました時点で申しますと、十六年度では、プランの都税収入は約三兆八千でございましたが、決算が四兆二千ということで、プランと決算との差は四千六百億でございます。
　十七年度予算につきましては、プランでは税はフラットに置いておりますので、同じく約三兆八千、これに対しまして、当初予算では四兆二千五百でございますので、その差は四千六百億ということになってございます。

○曽根委員　二年だけでも、プランの前提から九千二百億円を超える税収が伸びている。
　来年度も恐らく今年度並みの税収は見込めるというような話も聞こえていますので、同じ額だけベースから伸びていくというふうに考えると、三年間で約一兆四千億円ぐらい、いわばプランをつくったときの土台から税収が多いわけですよ。
　この金額があって、なぜ残り四百億の施策見直しを何としても切り込まなければならないかという必然性は全くなくなっているわけです。そういう点では、税収の伸びがはっきりした時点は、昨年度からはっきりしているわけで、なぜ二次プランをそういった前提に基づいて見直さなかったのか、この点はいかがですか。

○安藤主計部長　ただいまプランと決算、予算との比較で一兆円という数字が出たわけでございますけれども、そもそもご理解いただきたい点がございまして、実は税収がふえましても、その約四分の一は税連動経費として区市町村に交付することになってございますので、増収分のすべてを都が使えるわけではございません。
　また、実はつい最近でございますが、先ほど大西先生からお話があったとおり、十一年度には実に多くの財源不足がございまして、四千二百億でございました。十六年度におきましても、千七百億円という財源不足がありまして、財敵対策を講じて、辛うじて予算をつくったということでございます。このところの税収で、明るい展望を少し見出しつつはありますけれども、都の税収について大変変動要素が多いということは、先生方十分ご存じのことと存じます。
　また、先ほども隠れ借金の言葉がございましたけれども、こういったものも現実に私どもは抱えているわけでございまして、こういったものをきっちりと解消しながら、この先の東京の発展に向けた施策を講じていくというのが、私どもの大変大きな使命でございます。
　そういう中で、先ほど、マイナスシーリングを一○％をゼロにしたのではないかということでございますが、重ねて申し上げますと、これはあくまでもシーリングでございまして、ふやしていいという趣旨ではございません。そういう施策を講じながら、ぜひ財政再建を達成して、しっかりとした財政構造改革を進めていくんだというのが、私どもに課せられた役割であるし、この点についていえば、都民の方々についても十分納得のいただけることだというふうに考えております。
　　〔「いい答弁だ」と呼ぶ者あり〕

○曽根委員　これをいい答弁だというふうに思う人はどうかと思いますけれども、まず第一に、都区財調に、口実で財政の不安定さの責任をなすりつけているというのは、本当に不当ですよ。先ほどもお話があったけれども、（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）大体、税連動経費で四分の一が使えない。そんなことは前提でわかっている話じやないですか。
　それにしたって、来年度も含めて三年間の計画期間で、特別な財源対策をしなければ転落寸前というふうにいっていたのが、一兆四千億も総額で上乗せされる。都区に行ったり、市町村などへの税連動経費を除いたって、一兆円を超える規模である可能性が強いわけですよ。その中で、例えば長期にわたって安定収入が確保できるかどうかも確かに見えにくい都の税収構造はありますけれども、それにしても、今問題になっている子育て支援だとか、介護保険の制度変更だとか、高齢者施策だとか、例えば変動に対応できるものとしては、災害対策だとか、都営住宅など、そういったものも含めれば、さまざまな活用の方法というのは考えられるわけですよ。
　経常経費で積んでいくのは、確かにいろいろと慎重にならなければならない面もありますが、それにしても、都民の期待にこたえるかなりの施策はできるわけで、それもやらずに、とにかくふえた分は年度末の補正予算で借金返しに使ってしまうとか、今後の都市再生の開発のために貯金するとか、こういう財政運営は私は許されないと思うんです。
　特に、石原知事になってから、臨海開発関係では、三会計統合など、新たな開発の続行のために、赤字を拡大する危険がふえたというふうにいわざるを得ないんですが、隠れ借金の中には、この臨海開発関連のものが一切入っていない。先ほども別の方から、臨海開発の隠れ借金は政策的な失敗だったという非常に重要な発言もありましたけれども、私、はっきりいって、そのとおりだと思うんですね。しかも、これは石原知事になってから、会計統合によって開発続行を進めてきたわけですから、何でこれを入れないのか。この部分を隠すゆえはないじゃないか。知事でさえ、隠れ借金の、いわば隠れ隠れ借金であるようなことも発言しているのに。この点はいかがですか。

○安藤主計部長　隠れ借金ということでございますが、隠れた隠れ借金があるのではないかということなんですけれども、きっと隠れ借金の予備軍ということを指してのご発言であろうというふうに受けとめます。
　一般論として申し上げますと、今後、新たな隠れ借金が発生し、都財政を圧迫する可能性を否定するものではございませんが、現時点ではそれ以上の内容を申し上げる材料はございません。
　それから、先ほどの税収について、税連動経費等で区に配るということが、区のせいで財源不足になっているというふうに私の発言をご理解されたようですけれども、私どもは毛頭そのようなことは考えてございません。増収があっても、財調の交付金を初め、区に対して、あるいは区以外にもございますけれども、そういうところに配るというのは、所要のものとして、それを前提に財政を考えていくという趣旨で申し上げているわけでございまして、東京都の財政が、区に財調交付金を出しているから今のように厳しくなったということについては、決して思ってもおりませんし、いったつもりもございません。

○曽根委員　だったら最初からそういう話を持ち出さなければいいわけで、いかにもそういうふうに思わせる、におわせるようないい方をするからこそ、怒りを買うんだということは指摘しておきます。

●都区財調見直しは制度改革の原則を踏まえよ

　その話も出たので、都区財調の問題についても簡単に質問しておきたいんですが、先ほど大西理事からもお話があったように、大体、財務局がなぜこの時期に、基本的には総務局が、行政部がこれまで対応してやってきた都区間の協議に本格的に参入して、財務局サイドから、「都財政が直面する課題」という冊子を使ってしゃしゃり出ていく。
　一体何なんだ、このねらいは。だれが見たって、これは異常な、今までになかった形での財務局のかかわり方だと思うんですが、先ほどもいろいろ論議のきっかけにというようなお話がありましたけれども、率直にいって、ねらいは、都財政が厳しいんだから、都区財調をよこせ、財調財源をよこせというふうに、先ほどもお話があったように、見えざるを得ないんじゃないですか、このやり方自体が。いかがですか。

○安藤主計部長　先ほどもるるご議論をいただきましたけれども、この冊子は、本年七月に、都区財政調整の協議が本格化する前の段階で公表したものでございまして、東京都と特別区がお互いに真筆な議論を積み重ねていくことが必要なプロセスというふうに考えておりまして、議論に際し、財政当局の見解をよくご理解いただけるように、こういうものをつくったものでございまして、先ほどの答弁と重なる部分がありますが、財調交付金を取ってくるとかという趣旨でつくっているつもりは毛頭ございませんので、ぜひご理解いただきたいと思います。

○曽根委員　そうはいっても、率直にいえば、五年前の論議のころから、総務局のバックに財務局がついて、何とか東京都が今まで負担してきたものを財調の中に組み込んで、区にもしわ寄せしていこうという動きが露骨に出ていたと思うんですよ。
　あのときも、棚上げになりましたけれども、八十九の事業を区の大都市事務という形で盛り込めということで、その中には、例えばあのとき大問題になったのは、東京国際フォーラムの経費も入れろというようなことがあった。はっきりいえば、東京国際フォーラムは、石原知事でさえ、あれは失敗だったといっているような事業を、これが大都市事務の一部であるということで、区にも負担させるということでしょう、結局、そのツケを。
　こんなことを持ち込んでくること自体が、私、区が納得できない最大の原因だと思うんです。
それは財務局が、私、はっきりいえば、仕掛けたんじやないかと。財務局じやなかったら、こういういい方はしないですから、普通は。
　ですから、私は、２０００年のときに、都区制度改革の基本的な土台となっている地方自治法の２８１条の二項、この原則が一番のベースになっているわけですから、ここに書かれているように、東京都の中で特別区の置かれている地域における市町村事務の中で、広域的にやる必要がある東京都の仕事だけを除いて、ほかは基本的に区がやるんだという仕切りの中で、なぜ政令都市の仕事だとか、例えば国際フォーラムのような、東京都のいってみれば失敗の箱物行政のツケを持ち込まなければならないのれ　このことだけをとっても、これは明らかに逸脱だといわざるを得ないんですが、いかがですか。

○安藤主計部長　国際フォーラムの例が出ましたけれども、私どもは、個々の事業に即して、この事務が他の団体においてはどういう形で処理されているかということを十分に調査の上で、都と区で、都と区の役割分担というようなことを考えてきたつもりでございます。
　その中で、政令市並みの事務というふうに私どもが申し上げてきましたのは、先ほどは財源の話が出ましたけれども、人口の集中でありますとか、もう一つ、財源もございますし、あるいは産業の集積というようなものを考えますと、特別区だけで八百万という規模でございます。他の政令市を見ても、余り例を引くのは申しわけございませんが、さいたま市では、人口百万人、財政規模三千億円でも、政令市として政令市並みの事務を行っているところでございます。　さらに、お隣の大きなところで申し上げますと、横浜市では、人口三百五十万人、財政規模は一兆四千億でございます。こういうものと比較しますと、これは二十三区を一体の都市として考えているということではございませんので、それはぜひ頭に……、冒頭申し上げますが、そうしますと、やっぱり八百万の人口を抱えて、二兆六千億の財政規模を持っているところが行う事務というのは、隣のさいたま市以下でいいのかというのが、私どもの素朴な疑問でございます。
　したがいまして、人口、産業の集積あるいは財源等を考えると、少なくとも政令市並みの事務を行っても不合理ではないのかということを、そもそものスタートとしているわけでございます。
　なおかつ、国際フォーラムについて申し上げましたけれども、この過程の中で、私どもはそれをすべて大都市財源というふうにカウントしているわけではございませんで、大体二分の一程度を大都市財源というふうに考えるなど、事業に応じて財源の配分を決めているところでございます。
　こうして積み上げたものが、冊子にも書いてございますけれども、私ども、今、一兆五千億のうち、大まかに申し上げて、区の方に八千億円、私どもが七千億円を使っているわけでございますが、そうやって積み上げていくと、特別区側からのご主張は、東京都が行うべき大都市事務は六千八百億円でいいと。東京都側が積み上げていきますと、一兆二千億でいい。この差を特別区のご主張のようにやっていくと、今、七千−−他の財源がございますので、結果的に約三千五百億円を都から特別区の方に回すということになるので、したがいまして、そこで事務についての話し合いを根を詰めてやっているという状況にございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

○曽根委員　私、長々と答弁が必要なことを聞いているんじやないんで、都区制度改革は、自治法上、明確に二百八十一条のこに規定されているとおりで、政令都市の仕事までここに持ち込むということは一切書かれていないわけで、今お話しのように、大都市事務としてこういうものも入るんじやないか、本来考えられるんじやないかというふうに議論を広げるということは、この自治法上の規定、せっかく長年かかって改正した時点から、それを超えた議論であるということはお認めになりますよね。これだけを聞きたいんです。

○安藤主計部長　委員いわれたまさにその点が、ただいま協議を進めているところでございます。

○曽根委員　このことは大事なところで、いずれにしても、区側の主張も、もちろん、私どももーつ一つ吟味しているところですけれども、少なくとも五年前の自治法改正の基本的な枠組みは守られなければならない。その点からいったって、区側の主張しているように、きちんと移した事業の財源が移っていないという問題があるわけですから、これをきちんと解決することが第一である。その上で−「決して私たちは、今後、特別の大都市である東京の行政分担のあり方について、全く議論をしちゃいけないということをいっているわけじやないんですよ。いろいろ議論があっていいと思うのです。しかし、基本的な枠組みは、今、厳然として決められているわけですから、まずそこが大事であると。
それから、今後、どんな形であれ、区がいっているように、実態も合同で調査されたようですが、学校施設の改修問題は、これまで財調の中で算定されていなかったわけですから、必ずこれは盛り込むと。基本的には、今ある学校がどうなるかということは、区側の計画もありますが、財調の考え方は、現状の学校をきちっと改修するということを前提に
つくられるというのは、財調の原則から見ても当然だと思うんです。
　しかも、その財源を東京都がねらっているのは、都市再生などかなり大型のさまざまな事業に投資していくということを考えると、私たちは、身近な学校の施設の改修というのは、やらなければならない区市町村の課題にちやんとこたえるということこそ、今回の財調の協議の目指すべき方向だと思いますが、この点についての見解を伺っておきます。

○安藤主計部長　具体的な三課題のうち、小中学校についてのご発言がございましたけれども、それにつきましても、先ほど神林委員の方にお答えを申し上げましたが、具体的な協議を進めているところでございます。その中では、改築の単価の問題でありますとか、そういったものも含めて、トータルに議論をすることになっておりますので、この議論を深めていきたいというふうに思います。
　また、二十三区の改革につきましては、その趣旨、そしてその意義、その持っている重みについては、都庁の私どもも十分に踏まえているつもりでございます。これをベースに議論をしていきたいというふうに思っています。
　なお、財調措置の考え方につきましては、交付税に準じた制度ということもございますので、それに沿った算定の仕方があるということについては、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。標準的な経費を見ていく、さらにはそうした経費を見る上で、財源保障機能を発揮していくということがベースになろうかと思いますので、これは財政ルールとして私どもも堅持していくべきことだというふうに思っておりますし、これについては大方の理解が得られることであるというふうに思っておりますので、これを基本としていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○曽根委員　最後ですけれども、それにしても、学校施設というのはもう具体的にできているものでして、それをどう改修するかというので、多少グレードアップしたいという区市町村の要望は当然ですし、それにしても、区市町村側が八百億円程度毎年かかるといっているものが、都側の主張で、今聞いているところで百億円程度で済むというような、こんな開きが、本当に学校施設の改修が大事だと思ったらできるはずがないと。
　やはりそういう問題を軽んじているからこそ、こんなに差が開いてくるというふうにいわざるを得ないということは、指摘しておきたいと思うのです。
　年度内に必ず決着させて、この問題を双方納得できる解決をするためには、今言ったような都側の、東京都が今やりたい、石原都政でやりたい都市再生の事業に、とにかく金が要るんだというような発想が根底に見えているような協議の仕方では、解決が遠のいてしまうと言うことを最後に申し上げて、終わります。

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