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| ２００７年６月２１日財政委員会質疑 庶民増税をやむをえないという公明議員のあと、金持ち減税に都民の怒りの立場から質疑 ○山田委員長 これより主税局関係に入ります。付託議案の審査を行います。第百三十七号議案及び第百三十八号議案並びに地方自治法第百七十九条第一項の規定に基づき専決処分した東京都都税条例の一部を改正する条例の報告及び承認についてを一括して議題といたします。 本案につきましては、既に説明を聴取してあります。その際、要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。資料について理事者の説明を求めます。 ○松田税制部長 先般の委員会におきまして要求のございました主税局関係の資料につきまして、ご説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の財政委員会要求資料の一ページをごらんいただきたいと存じます。 要求資料第1号、東京都都税条例の改正による個人都民税の影響額でございます。この表は、平成十九年度税制改正により、上場株式等の配当及び譲渡益に対する個人都民税配当割、株式等譲渡所得割に係る軽減税率の適用期限が一年延長されたことによる影響額をお示ししたものでございます。要求のございました資料に関する説明は以上でございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。 ○山田委員長 説明は終わりました。ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。ご発言を願います。 ○藤井委員 私は、今、話題になっております税源移譲に伴う住民税の改正の関係で、何点かお伺いをしたいと思います。 ご承知のとおり、六月の初めごろから、個人住民税の納税通知書が都民の方々に届いているわけでございますが、今年度の住民税の負担額が急にふえたということに驚きまして、地元の区市町村に問い合わせをされている方が多いというふうに聞いております。実際、私も自分の給与表を見ましたら、大変ふえておりました。 今回の税源移譲の実施に伴いまして、この税源移譲で住民税の負担はどのように変化をしたのか、また所得税の負担の変化とあわせて、具体的な例を示していただきたいと思います。 ○松田税制部長 税源移譲によります住民税と所得税の負担の変化を具体例で申し上げますと、夫婦子ども二人の合計四人で、給与収入が五百万円の世帯をモデル例として申し上げますが、住民税は、平成十八年度分が七万六千円、平成十九年度分が十三万五千五百円でございまして、差し引き五万九千五百円の負担増となります。これに対しまして、所得税の方は、平成十八年分が十一万九千円、平成十九年分が五万九千五百円でございまして、差し引き五万九千五百円の負担減となります。 このように、税源移譲では、個々の納税者の住民税と所得税を合わせました個人所得課税の全体の負担額は変わらないように、制度設計がされております。 ○藤井委員 ただいまご答弁がありましたように、税源移譲では、住民税と所得税を合わせた負担の変化は基本的にないというふうに説明をされてきたわけでございます。しかし、実際には、所得税の減税の効果を考慮しても、なお、多くの、ほとんどの都民にとっては、今年度の住民税の負担は実質的にふえることになるというふうにいわれておりますが、それはどのような理由によるものなのか。また、その影響額について幾つかの具体的な例を示していただきたいと思います。 ○松田税制部長 ただいま申し上げましたように、住民税と所得税を合わせました税負担は、税源移譲前後で変わらないように制度設計されておりますが、同時期に定率減税が廃止されるために、結果として実際の税負担額がふえることになります。 夫婦子ども二人で給与収入が五百万円の世帯を例にとりますと、住民税と所得税を合わせた負担額は、平成十八年分は十七万七千四百円、平成十九年分は十九万五千円となりまして、影響額は一万七千六百円の増でございます。 また、夫婦子ども二人で給与収入が七百万円の世帯を例にとりますと、住民税と所得税を合わせた税負担額は、平成十八年分が四十一万八千円、平成十九年分が四十五万九千円でございまして、影響額は四万一千円となります。 ○藤井委員 今回、実質的に税負担がふえるということになるのは、定率減税の廃止による影響だというご説明ですけれども、実際、ご答弁ありましたように、五百万円の給与収入の場合だと、影響額が一万七千六百円、給与収入が七百万の場合だと、影響額が四万一千円という負担がふえるわけでございます。 それでは、確認の意味でお聞きしますが、国はなぜ定率減税を廃止することにしたのか、お聞きいたします。 ○松田税制部長 定率減税は、平成十一年度に導入されたものでございますが、その当時の著しく停滞した経済状況に対応して、緊急避難的な特例措置として設けられたものでございます。 その導入当時と比べまして、経済状況に改善が見られること等から、平成十七年度の税制改正において、その規模が二分の一に縮減され、平成十八年度税制改正において、残り二分の一部分についても廃止をされたものでございます。 ○藤井委員 景気が回復したから、景気対策である定率減税は廃止をしたというご説明でございましたけれども、我々現場を歩いていますと、本当に景気回復したのかなという疑問も若干あります。それでも本当に足もとの景気が回復したといえるのはいろいろな指標があると思いますが、代表的な景気関連指標の現在の状況を、定率減税が導入されたころと対比して示していただきたいと思います。 ○松田税制部長 代表的な景気関連指標の定率減税導入時と現在との対比でございますが、国内総生産の名目成長率は、定率減税導入時の平成十一年度がマイナス○・七％であったのに対しまして、平成十八年度は一・五％でございまして、二・ニポイント改善しております。 また、失業率は、定率減税導入時の平成十一年度は四・七％であったのに対しまして、平成十八年度は四・一％となっておりまして、○・六ポイント低下をしております。 また、その他の景気関連指標につきましても、ほとんどのものが改善傾向を示しているところでございます。 ○藤井委員 本当に、汗をかいて働いて税金を納めている庶民の心情からすれば、景気が回復したから定率減税を廃止しますといわれても、なかなか納得しがたいというのが人情だと思います。 しかし、ただいまご答弁ありましたように、景気関連指標のこういった動向からも、景気が回復しているということは明らかであり、税制のあり方として、定率減税の廃止はやむを得ないのかなというふうに思います。 また、定率減税の廃止によって得た財源は、年金の基礎部分に充当するというふうな政府の意向もありまして、今後そういったきちっとしたものに生かされるということを期待したいと思っております。 ところで、住民税の関係では、十九年度税制改正を受けまして、配当割及び株式等の譲渡所得割の軽減税率の適用期限の一年延長を内容とします条例改正案が、今定例会に提出をされておりますが、これも景気と関連する話だと思います。そこで、十九年度税制改正で個人住民税の配当割及び株式等譲渡所得割の特例税率について、適用期限を一年延長するとされたのはなぜか伺いたいと思います。 ○松田税制部長 上場株式等の配当や譲渡益に対します配当割及び抹式等譲渡所得割は、平成十五年度税制改正により創設されまして、その税率は五％、国税と合わせますと二○％とされましたが、同時に、個人投資家の積極的な市場参加を促す観点から、五年間の時限措置として三％、国税と合わせますと一○％の軽減税率が設けられたものでございます。 平成十九年度の政府税制調査会答申では、これらの特例措置の見直しに当たっては、貯蓄から投資への流れを確かなものにするべく、資金の流れに引き続き十分注意を払い続ける必要があること。また、この措置の廃止が株式市場に無用の変動要因とならないよう工夫する必要があることなどを指摘しております。 このような観点を踏まえ、特例税率については適用期限を一年延長されたものと認識をしております。 ○藤井委員 そもそも、軽減税率については、導入当時の低迷する株式市況などを考慮して導入されたものと聞いております。株式市場の回復などから、軽減税率は廃止される方向なわけですが、廃止に当たっては、市場への無用な変動要因とならないよう配慮することが当然だというふうに思います。 税源移譲について、今回、主税局が税源移譲に関する周知のために作成したパンフレットなどを読ませていただきました。こういった主税局が発行したものとか、あるいは「あなたと都税」という中に、六月から個人住民税が変わりますと、具体的にわかりやすく書かれておりました。 税源移譲に関する広報について、大変努力しているというふうに感じましたが、まだまだ一般都民の方々に定率減税の廃止の理由などが浸透し切っていない面もあるので、今後とも引き続き努力をお願いしたいと思います。 さらに、納税者の税に対する理解の基本になるのは、取られ損などということを許さない、公平公正な税金の徴収であります。それがあってこそ公平な制度ということで、主税局はこれまでも、知事から四番バッターと評価されるほど頑張ってきたわけでございますので、今後もその評価にこたえていっていただきたい、このように要望したいと思います。 そこで、この税金の公平公正な徴収に向けた新しい局長のご決意をお伺いして質間を終わります。 ○熊野主税局長 ただいま先生からご指摘のとおり、公正公平な税の徴収は、円滑な税務行政を執行していく上で、まさに基本、原点となるものでございまして、都政におけるすべての行政サービスを支える土台であるというふうに考えております。 仮に税金逃れといったような事態を見逃すようなことがあれば、他の住民の納税者意識に大きな影響を与えまして、全員がお金を出し合って共通した課題を解決するという現在の社会のシステム、これも揺るがしかねない間題になろうかというふうに思っております。 また、今後、物議を醸しております格差是正に関する間題でも、国や他方面にいろいろ強く反論していかなければなりませんし、長期的に見れば、地方分権を進める中で、私どもは、財政自主権、とりわけ、課税自主権を獲得して、真の地方自治を確立していかなければならない状況にあります。 そうした際に、私どもは、税の徴収についてやるべきことはやっている、税務行政について責任能力があるということを示すことは、まさに最低限の条件であろうかと思っております。 いずれにいたしましても、公平公正な徴収は税務行政の命でありますので、そうした認識のもとで、日々の着実な努力と新たな挑戦を重ねまして、個々の納税者の事情にも配慮した、親切できめ細やかな対応を行うとともに、悪質な滞納者には毅然として対応することによりまして、公平公正な税の徴収の実現に全力を尽くす所存でございます。 ●景気回復の実感なき庶民には「定率減税廃止」の名で増税押しつけながら、大もうけの株取引には減税を続けるのか ○曽根委員 きょうは、私、株式の配当及び譲渡益に対する課税の特別措置の一年延長の間題、議案が出ておりますので、質間を用意してきたんですが、今の前の方もお話しになったように、都税に関しては、さまざまな議論や、それにふさわしい時代の変化も起きておりますので、都民税にかかわる議案が出たときには、大いにこういった幅広い議論も必要かなと思っておりますので、このような機会にはぜひやらせていただきたいと思います。 今ちょっとお話があったので、住民税と所得税の差し引き個人への課税額は変わらないということに関連して、一つだけ確認しておきたいんですが、昨年から今年にかけて所得が落ちた方については、差が出てきてしまうわけですよね、そのままの課税だと。それは国会でも私どもの議員から質間しまして、最大でいうと九万円ぐらいの課税、住民税の方が多くなってしまう場合がある。住民税は昨年の所得に課税されますので。そういう方については、申告すれば税が還付されるという制度がとられるそうなんですけれども、そのことについては、区市町村が窓口ですけれども、東京都の方でも、そういう権利があるんだよということをぜひ都民の方に徹底していただきたいということだけ、最初に一つだけ確認しておきたいんです。 ○松田税制部長 先ほど申しましたように、所得税と住民税を合わせました税負担は、基本的に変わらないように設計されておりますが、これは基本的には去年もことしも所得が同じという方のケースでございますので、当然、所得が変わってくれば、それによって税額が変わってくるわけでございます。 そういった中で、ご指摘のような、去年に比べてことしは所得が減ったというような方については、所得税の方の減でカバーされないケースが出てまいります。その中の一定の方につきましては、二十年七月一日から三十一日までの間に申告をすれば、そのうちの一部が還付されるような仕組みが設けられております。 これにつきましては、手続的には来年でございますので、またその辺、権利を見落とさないように、十分ＰＲ等に努めていきたいというふうに思います。 ○曽根委員 それでは、予定していた株式の配当及び譲渡益に関する課税について質間します。 株の取引や配当への課税というのは、以前は国税、地方税合わせて二六％ぐらいだったんですかね。それが二○％に減税された上に、この五年ほど、さらに一○％への減税が特別措置として行われており、私は、これが今、株価がつり上がっている一つの要因にもなっていることは間違いないと思っております。下手をすればバブルの再来になりかねないというふうに懸念しております。 この減税措置を一年延長するということですが、都税での減税が始まってからの株式関係のこつの税収は、年度ごとに幾らだったのか、累計では幾らあったのかを教えてください。 ○松田税制部長 配当割及び株式等譲渡所得割の収入額の推移でございますが、二つの合計で申し上げまして、初年度の平成十五年度が決算額で四億円、平成十六年度は同じく百六十五億円、平成十七年度が同じく三百四十二億円でございます。平成十八年度は補正後予算額でございますが、三百七十一億円、平成十九年度は当初予算額で四百十一億円を見込んでおります。また、平成十五年度から平成十九年度までの累計額は千二百九十三億円となります。 ○曽根委員 年々、ある意味では急激にふえているというふうにいっていいかと思います。 減税額の方は、同じ平成十五年から、今年度、十九年度までで累計幾らになるのでしょうか。 ○松田税制部長 軽減税率適用によります配当割及び株式等譲渡所得割の影響額の合計でございますが、五年間で累計八百六十二億円となっております。 ○曽根委員 国の方が一五％、地方が五％の課税ですので、そのうち、二％分が減税されるということですから、千二百九十三億円。本来の税率であれば二千億円以上の税収が見込まれたものが、八百六十二億円の減税になっている。極めて大きな額だと思います。 減税を延長する理由は先ほどお聞きしましたが、さっきちょっとお話のあったように、景気は回復している、しかし庶民の暮らしにとってはその実感はないという、その庶民の暮らし。給与所得なんかもずっと下がっていますからね。国全体の景気は上がっているんでしょうけれど。そういう方々には、減税措置は停止になって、定率減税は廃止された。 しかし、これだけの高額所得がさらにふえているわけですよね。恐らく、所得がふえていっているから、その課税も大きくなっているわけで、景気回復の恩恵をまさにもろに受けている方々にとっては、減税は延長。 どう考えても、理屈に、理に合わないというふうに思うんですが、主税局としては、八百六十二億円、私は惜しむべきだと思いますが、主税局の減税の延長についての考え方をお聞きしたい。 ○松田税制部長 特例措置の延長につきましての理由は、先ほど申し上げたとおりでございますが、簡単に申し上げますと、廃止が株式市場に与える影響等を考慮して、適用期限を一年延長されたものというふうに認識しております。 今後、国において、金融所得課税等のあり方が検討されることとなっておりますので、この動向を注視していきたいというふうに思っています。 ○曽根委員 私は、都民の実情を考えれば、片や、都民税の、国の連動で増税になった分が五百億か六百億ぐらいですから、その半分程度が、片や、株式の所得の課税で減税になっちゃっているということに対して、東京都は、やはり国に対して・・確かに、公平な税金の徴収は必要ですよ。しかし、税金の仕組みそのものが不公平だったらば、それに対しては物をいうべきだということは申し上げておきたいと思うのです。幾ら公平に税金を集めたって、仕組みが不公平じゃしようがないと思うんですよ。 しかも、ちょっと都としての認識をお伺いしたいんですが、株式の譲渡や配当所得の減税の恩恵は、私の調査では、非常に一握りの人に集中的に来ているというふうに思うんですが、その点については都としては押さえていますか。税金を納めている人の人数や金額について。 ○松田税制部長 配当割、株式等譲渡所得割につきましては、証券会社等がそれぞれ住所地の都道府県ごとにまとめまして、それぞれの都道府県に納入するという形をとっております。そういったことで、その中に占めております個人個人のデータは、私どもとしては全く持ち合わせておりません。 ○曽根委員 私も、何度聞いても主税局の方からは、それはわからないというふうにおっしゃるので、そういうものかなというふうに思っていました。ところが、国税庁の方はデータを発表しているんですよね。どういう仕組みで国の税金の方はわかるのかわかりませんが、それによると・・これは恐らく、株取引をやっている方が、自分で国税の方に申告した分が出ているので、それでわかるんだと思うんです。じゃ、自動的に課税される仕組み、都税はそうだそうですから、どうして違うのかなと思ったら、申告すれば株取引で損した場合には所得税がかからないんですか、そういうことがあるんで、大抵の場合、株式の取引では損得がありますから、したがって、特に大口の方はほとんどすべて申告していると、国の税金は。それでわかるらしいんですね。 それによると、これは決算でわかっているのが、二〇〇五年度、平成十七年度なんですが、二千六百五十二億円の国と地方を合わせての減税があった。そのうち、これは株式の譲渡ですが、一億円を超える株式譲渡の所得があった方の減税額が千五百億円余り。それ以下、一億円以下の所得の方の減税額が千百五十一億円だそうです。つまり、半分以上が一億円を超える所得があった方の減税だと。そのうち、百億円を超える所得があった方は全国で七人しかいないそうです。 この七人でどれぐらい減税になっているかというと、約二百億円。二千六百五十二億円のうち、二百億円が七人の方に減税されている。 一億円以上の方が五千人ぐらいですね。その方で千五百億円の減税で、残り約三十一万人の一億円以下の所得の方で千百五十一億円の減税となっている。 極めて株式譲渡に関する高額所得者に減税効果が出ているというもので、東京都がもしこのことを知らないでいるとするならば、私は、深く認識して、やっぱり減税の特別措置なんていうのはやめるべきだ。 大体、もともと二○％に減税しているわけですから。十年近く前ですか。ということは、改めて国に求めるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○松田税制部長 現在延長されました特例措置につきましては、時限措置、今のは制度的にはあと一年で時限を迎えるということになっております。その後につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、国において金融所得課税等のあり方につきましての検討が行われるということでございますので、その動向を見てまいりたいというふうに思っております。 ○曽根委員 国は一年限りだといっているそうですけれども、これで株式の平均株価が下落でもすれば、そんな国の約束は当てにならないと思うんですよ、はっきりいって。株取引が活発になるように減税しているんですから。 そういう点でも、私は、都税にも大きな影響があるだけではなくて、明らかに不公平な税制が、しかもそれで減税措置が特別にまだ続いているというような事態はやめるべきだし、今回の議案についても反対の態度を表明して、終わります。 ○山田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○山田委員長異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。 （中略） ●財務局の「財政力格差是正論への反撃」文書について ○曽根委員 最初に、「大都市狙い撃ちの『財政力格差是正論』への反論」、この文書についての質疑をさせていただきたいと思います。 国の法人課税分割基準の見直しだとか、また、最近出てきたふるさと納税などが、確かにこの文書でもいわれているように、国の地方財政難に対する責任を棚上げして地方間の分断を図るものだというのは、全くそのとおりだと思います。この点は同感するんですが、しかしこの中で、文書に出てきている幾つかの議論については、私も異論を持っております。行革論もありますけれども、これはまた別の機会にしまして、きょうは、特に大都市需要の議論について取り上げてみたいと思うんです。 資料でもいただきましたが、これまで東京都は、いろんな形で大都市需要の存在ということを国などに対して主張してきたわけです。過去には、この資料でも出ているように、都民サービス、直接サービスに係るもの、福祉、暮らしにかかわるものがかなり取り上げられていたように思うんですが、今回は、数も少ないということもあるでしょうけれども、大都市需要の間題が、どっちかというとハードの面に偏っているのかなと。過去に出してきた上下水道、暮らし、医療、子育ての少子化対策など、こうした都民サービスでの大都市需要についての認識というのは、現段階ではどうとらえておられるのか聞きたいと思います。 ○真田主計部長 先ほどの鈴木委員のご質間でもお答えさせていただきましたけれども、今回、このペーパーで大都市需要を掲げさせていただきました意味は、この間、税収の多寡ばかりに着目した財政力の格差の議論が行われておりますけれども、本来、地方の財政力の比較を行うには、歳入だけではなくて、歳出、行革努力、トータルで考えるべきだろうと。都においては、多額の税収がある一方で、みずからの税収で賄うべき膨大な財政需要も存在しているんだと、そういうことを明確に主張する必要があるだろうというふうに考えております。 そうした中で、今回反論ペーパーで取り上げました大都市需要は、東京都におきましては、ソフト、ハードに関係なく行うべき需要はたくさんありますけれども、特にそういった膨大な財政需要を抱えているということ、また、これを解決するためには多額の費用がかかるんですよということをわかりやすく例示するために、今回、幾つかの事例を取り上げさせていただいたところであります。 また、昨年のように、単に指標のみをお示しするにとどまらず、事業費も含めて具体的にお示ししておりますので、東京に存在する財政需要の大きさをイメージしやすいものということで選択し、アピールしたものでございます。そういうことでございますので、ソフト面の需要が全くなくなったというふうに考えているわけではございません。 ○曽根委員 それを聞いて一つは安心したんですけど、大都市需要論を主張した根拠としては、以前の中心は、不交付団体にされているということに対して、実は東京は、例えば住民サービスにしても、昼間人口というものに対するサービスを余儀なくされているんだ、しかし、昼間人口ですから住民税はその方々は払っていない、そのことについて特に主張していたと思うんですね。 約三百万人ぐらいですか、千葉都民とか埼玉都民とかいわれている人たちの日中の生活の場が、事実上東京にあると。そのために必要な、企業活動ももちろんですが、事実上、生活を東京で半日以上しているということによる上下水道やごみ処理その他のコストがかかっているということを強調したと思うんです。だから不交付団体はおかしいということをいってきたと思います。 こういう観点は、今日でも大都市需要をきちっと押さえていく上では重要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ○真田主計部長 大都市需要につきましては、何をもって大都市需要とするかにつきましてはいろんな議論があるところでございますけれども、少なくとも先生にご指摘いただきました昼間流入人口につきましては、一つの大きな要因であろうかと考えておりますし、また、東京に人口が集積していること、あるいは、大都市なるがゆえに他の都市には見られないようないろんな需要がある、そういったことに伴う東京独自の財政需要も生じているわけでございます。 また、東京は首都としての機能も担っておりまして、そういった観点で生じている財政需要もございます。そういったものがもろもろ重なりまして大都市需要を構成しているのかなというふうに考えております。どんな需要がどのぐらいあるかというのは、今、鋭意精査しているところでございます。 ○曽根委員 私が、なぜこの昼間人口問題を大都市需要としてきちっと押さえる必要があるというふうに強調するかといいますと、これを主張していた当時は、東京都は、要するに千葉都民、埼玉都民といわれているように、大変な遠距離通勤をして東京に来て働く、また大変な遠距離通勤で戻っていくという間題を解決していく必要があるということで、ハードの都市づくりの上でも多極分散型の都市づくりというのを、実態はかなり建前論というのがあったと思いますが、一応掲げていた。都心を中心に余りにも集積し過ぎている、一極集中が過度に進んでいるということに対する是正を都市計画の上で掲げていたからこそ、昼間人口の間題を今抱えているんだ、我々も解決に取り組んでいるんだけれども、国の方もこの負担を認めてほしいというふうにいえたと思うんですよ。 ところが、今、都市政策は事実上変わっていて、むしろ東京に企業を初めとする集積をもっと進めることによって、国際都市間競争などに勝ち抜いていくという基本的な流れになってきていますよね。 今回出されている大都市需要論というのは、いってみれば、その都市政策の変更をさらに進めていくといいますか、例えば大きな自動車道路をつくる、立体交差などで交通渋滞を緩和していくということは、一層企業が進出しやすい東京をつくっていくという方向での必要なコストがかかっているんだということを強調するという形に、私はなっているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○真田主計部長 先生ご指摘のとおり、都はいろんなインフラ整備を行っておりますけれども、これは何も企業活動を支えることだけを目的に行っているものではございません。 渋滞解消ですとか、あるいは都市型の水害対策、今回例示で挙げさせていただきましたけれども、そういったものは企業活動を支える効果があることはもちろんですけれども、むしろ都民生活の利便性の向上、あるいは安全の確保などにも大きく寄与しているものでございます。また、そういったことが、その効果が日本全国にも及んで、経済の好循環も生み出しているというふうに考えております。 こういうことで、インフラが整備されることで経済の効率性も高まっておりますし、そうした効果がまた企業の集積をもたらして、我が国経済全体を活性化させるということにもつながっている。これは、当然都として目指すべき都市経営のあり方だというふうに考えております。 ○曽根委員 私、東京都がそういうふうに言いわけしても、他の県はそう見てないと思うんですよ。知事を先頭に、東京に企業が集まってほしいということを声高にいってきましたし、それに資するために高速道路なんかもつくっていこうとしている。そのためにコストもかかるということを強調すればするほど、それは、はっきりいえば、そういうコストがかかるのは当然じゃないの、そのおかげで法人税が東京都にどんどんふえているのじゃないか、そのコストがかかるということをもって地方にお金が出せませんというような理由にはならないよというのが、私は思いとして、はっきりいうかどうかは別ですけど、他の県の方からの東京に対するまなざしの中にはあるのではないかと思うんですが、こういうことを強調すればするほど、そのまなざしが一層きつくなっていくというふうにはお考えにはなりませんか。 ○真田主計部長 都市には、都市それぞれの置かれた状況に基づきまして、また、各首長さんたちがそういった状況を踏まえて、いろんな政治的な判断も含めまして、その都市経営をしているところでございます。 それぞれがそれぞれの努力で都市経営を行って、その結果、都市間の競争が生まれ、税収が集まる、集まらないという、結果としてそういうことにはなっているかもしれませんけれども、都市がそれぞれの生き残りをかけてそういった競争をするというのは当然のことだと思いますし、その結果、それぞれの都市で例えば税収のアンバランスが生じてしまうというのも、これは結果としてはしようがないのかなと。 ただ、それを一方で放置しておきますと、例えばナショナルミニマムの問題ですとかそういったことも出てまいりますので、それをならすための仕組みとして、現在、地方交付税でそういった財源調整措置が講じられ、この反論ペーパーでも記載してございますけれども、地方税としては、今申し上げましたとおり、いろんな格差が生じている事実はございますけれども、地方交付税でその格差はならされているという状況だというふうに認識しております。 ○曽根委員 私どもはずっとこういうことを強調しているんですが、最近私が非常に注目したのは、知事自身も最近の、これはＦＭラジオですかね、Ｊ−ＷＡＶＥという番組のインタビューの中で、昼間人口による財政需要の間題を強調しているんですよ。これ、ちょっとニュアンスは違うなというふうに受けとめました。しかも、東京みたいに集中、集積が進み過ぎたのは問題がある、私は、これ以上集中、集積する必要はないと思うし、というふうなこともおっしやっているんですね。 ちょっと注目しているんですけど、やっぱりだれが聞いてもわかる議論というのは、東京には明らかに企業の集積がどんどん進んでいる。それで、法人税も集まってくる。それが現実に東京ひとり勝ち論になっているじゃないかというわかりやすい受けとめがあるからこそ、知事もやっぱりラジオの番組なんかではこういうふうな点をいわざるを得ないんだと思うんです。 そこに、ほかの自治体との間でも合意をしながら、先ほどお話も出たように、東京の都合だけを強調するのでなくて、自治体間が本当の意味で調整していく。財政のいわば格差といわれるものがあるならば、それを調整していくという努力が必要だろうということで、そういう点では、私はこの大都市需要の出し方については、今指摘した点を申し上げておきたいと思うんです。 最後に、やっぱりこの間いわれているように、東京都が全国の自治体の財政的にも政治的にも大きな力を持っているという点では、自治体間で、国のさまざまな干渉をされる前に、財政的な格差を是正していくための何らかの調整の力を、仕組みや力を持っていくということが本来的な解決の道だと思うんですが、この点についての見解を何いたいと思います。 ○真田主計部長 今回、国で行われております議論につきましては、反論の書で分析しましたとおり、基本的には、本来国と地方の間で進めるべき地方分権の議論を、あたかも東京に税収が集中していることが悪いかのように地方と都市の問題にすりかえている、そこが基本的には問題だというふうに考えております。また、そういった議論に乗ってしまいますと、本来目指すべき地方分権改革がとんざしてしまうという危機感も持っております。 そういったことで、この間そういった反論書もまとめましたし、また、志を同じくする四都府県の知事さんにも集まっていただいて、そういった共通認識を持って緊急アピールなどもまとめたところでございます。 今回、私どもがそういうことでいろいろ主張しておりますけれども、これはあくまでも地方自治全体の観点から行っているものでございまして、ひとり勝ち論のあれからどうだこうだということではございません。私どもが行っていることが、ひいては地方自治全体のこれからの地方分権の改革に役立つもの、そういうことで地方全体の理解が得られるんだというふうに考えております。 ○曽根委員 私は東京都税制調査会にも参加しているんですが、昨年の第二回、十一月二十七日の都税調のときに、神野会長が最後におっしゃったことは非常に重みがあるなと思ったんですが、要するに、東京都の日本の地方団体における位置は大変重い。事実上、日本の中心ではないか。東京都は、これからの地方自治体のあり方、ひいては目本の国のあり方を引っ張っていくという使命がある、そういう覚悟で臨んでほしいと。 これは主税局が所管していますけど、その中で、中央政府の方で、地域間でこれだけ格差が広がると、もはや地方自治体、地方公共団体はまとまることができないだろうというふうにいわれておりますと。中央政府の方がなぜ分断を図っていくのかといえば、実際に格差があるからだ、そこをまとまらないようにさらに格差を広げると。 これに対して、格差を超えて日本の国民の幸福、それはひいては東京都民のことで考えようとすれば、東京都がリーダーシップをとって、少なくとも交響楽団を演奏する指揮者のように、不協和音が出ないような形で地方公共団体のリーダーシップをとっていくということが一層望まれる時期に来ているのではないか、こういうふうに問題提起をされて、はっきりとはおっしゃらないんですけれども、東京都がやはり地方自治体間の何らかの調整の、ここでいえば指揮者のような役割を果たしてほしいということを率直に求めていまして、私たちも、そういう形で受けとめていろんなものをいっていきたいというふうに思います。 ●都有財産の利活用 次に、都有財産の今後の利活用の指針について何点かお聞きしたいと思うんですが、今度出された指針は・・これまで第一次、第二次の利活用の計画もありました、基本的には売却を中心にやってきたと。二千百億円ですか、売却益も得たと。 同時に、私が振り返ると、第二次の利活用の計画などは単に売却だけではなくて、例えば研修所などを中心にした各局の持っている施設を統廃合しながら、必要のないところは売りに出していくというような、統廃合含みのそういう計画も進んできたかと思います。 売却についていえば、その中にはかなり多くの都営住宅用地が含まれていまして、例えば郁営住宅を建てかえる際に、半分ぐらいに集約して戸数も減らして、残りの土地は売却して、今、結構民間マンションなんかが建っているという状態になっていますし、また他県の施設、例えば千葉県の成東町にあった児童養護施設、これは医療機能がついた全国で２つしかない施設で、非常に重要な役割を果たしたんですが、四ヘクタールの土地・・成東町ですから約三千万円で売られちゃいまして、二千百億円のうちの三千万円、大した収入にはならなかったんですが、今、児童養護施設はどこも満杯状態ですよね。本当に三千万円で売って、その分のメリットが東京都にあったのか。三千万円ではあがない切れないものを失ったのではないかというふうに私は思っているんです。 そういう意味では、本当の意味で売却益を上げるためにとか、もしくは必要のない研修所などというようなことで統廃合を進めるとかいいながら、はっきりいえば、実際には非常に便利な場所で研修ができたのが、職員が遠くに行かなきやならないようになってしまうとか、教育庁のように、研修所を水道橋のそばに移したために、それまでそこでやっていた高校生の最新のパソコンを使った実習ができなくなるとか、実際にやっている仕事の上で実は支障が出ているような統廃合や売却が、今度の指針によって行われてはならないと思うんですね。 そういう点の考え方として、今度の指針には、そういう意味での是正が盛り込まれているのかなということをお聞きしたいと思うんですが。 ○塚本財産運用部長 これまでの二次にわたります財産利活用総合計画では、未利用財産の売却による歳入確保ですとか、施設の統廃合による歳出の削減などによりまして財政再建を支え、大きな成果を上げてきたと思っております。 また、未利用財産の売却に当たりましては、まず庁内利用を十分検討し、次に地元区市町村の取得要望をお聞きしまして、これらの利用予定や要望がないものについて売却を行ってきたところでございます。 指針におきましても、財産の効率的な利用のため、施設の統廃合ですとか将来にわたって利用見込みのない財産の売却については、引き続き進めてまいります。 一方で、都民利用予定がない財産でも、民間の力を取り入れることによって施設実現などが図れるようなものについては、多様な手法による利活用を進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ○曽根委員 ちょっと具体のことでお聞きしたいんですけど、今回の四月からですか、自治法の改正でできるようになったという、その法的な改正を利用した第一号ということで私のところで教えていただいたのが、主税局の都税事務所の駐車場の一部。要するに、主税局としてのまだ仕事はしながら、駐車場の一部を民間に貸し出せるようになったということで、それを使ってコインパーキングをこれから始めるということ。主税局を利用するお客さんは無料のままで、あいているところを、ふだんちょっとほかの買い物に使われちゃっているので、そこはコインパーキングでしっかりお金をもらいましょうということだと思うんですね。 そういうふうな意味では、若干の財政は稼げるのかもしれませんが、地元の要望にこたえられるようにというお話も先ほどありましたが、この指針で本当の意味で大丈夫なのかということで、ちょっと具体的な私の地元の話を聞きたいと思うんです。 ●滝野川の池袋商業高校跡地は地元要望にそって活用できるか お聞きしたいのは、滝野川にあります都立池袋商業高校の跡地なんですね。約二万平方メートル以上あります。ここは、もう廃校になってから二年ぐらいたつんでしょうかね。 最近、地元からこの場所に、一つは地域の避難場所としての確保、老人福祉施設としての利用、それから、子育て支援の核となる保育所に利用させてほしいということで区議会に請願が出まして、一応趣旨採択されたんだと思うんですね。 当然ながら、都の方にもこの要望は来ているのではないかと思うんですが、来ているかどうかということと、それから、こういう地元要望がはっきり出ているわけですが、尊重される、要するに実現される見通しがあるのかどうか。 ○塚本財産運用部長 今、曽根理事からお話のありました、区に請願が出されたということにつきましては、北区の方からお聞きしております。ただ、もう一方では、今お話のあった内容につきましては、いずれも地元の自治体が対応すべき行政課題ということになりますので、その地元の北区の方で私どもの方へ、そのような形での利用をしたいというご要望は、今のところございません。 ○曽根委員 結局、そういうところは多いと思うんですね。地元の区市町村が手を挙げない。なぜ手を挙げないか。それは、お金がかかるからですよね。土地が高い。二万平米。 それで、滝野川・・北区も周辺区の一つですけど、それにしても、二万平米ですから数百億かかるんでしょうかね。だから、たとえ都と区の間であっても市場価格でという今の原則からいえば、手を出せませんということになるんですが、本当に滝野川地区というのは、（地図を示す）この地図でもわかるように、本当に住宅密集地域なんですよ。商店街、住宅が密集しているんですよね。細かい道路が多い。 この中で二万平米といったら、やっぱり避難場所としては重要な場所なんですね。そういう場所を民間のマンションに売られちゃうのではなくて、何とか防災の地域広場と指定しながら、中にそういう施設を、地元に足りない老人福祉施設をつくれないかという要望を実現するという、都民的には非常に意味のある目的のために、何らかの財政的な優遇措置なりができないものだろうかと。そういうことが今度の指針の中で何か可能性があれば、ぜひ教えていただきたいんですけど。 ○塚本財産運用部長 未利用となりました都有地の地元の利用につきましては、今までも、地元自治体に公共的な用途で売り払いを行う場合につきましては、時価ではなく、時価から減額をして売り払いを行っているところでございまして、それなりの財政的な支援を行っているところでございます。 ○曽根委員 その額とか財政支援はどの程度かというのは、余りここでは立ち入ってお聞きするのはやめておきますので、今後の拡大に・・こういう公共的な利用の場合、特に今介護などが、営利企業が入ってきて食い荒されているときに、公共がしっかり頑張らなきゃならない分野はやっぱりあると思うんですね、保育にしても。そういう点について、ぜひ財政支援の配慮をお願いしたい。 それから、この文書の中にＮＰＯなどと、要するに住民のさまざまな組織と連携しながら活用を図っていく道があるというふうに書かれているんですが、例えばこういうところに緑を植えたいと、処分が決まるまで。廃校になってもう二年たっていますから、土ぼこりが立っているわけですよ。そういうときに、地元の方々が中に植栽をして緑をふやす、その分のいろんな手だては地元の方でも負担しましょう、しかし、その分、無料で菜園その他に使わせてくださいと。例えばそういうことがあった場合は、これは可能なんでしょうか。 ○塚本財産運用部長 都有地の活用に当たりましては、どなたに利用していただくか、特に随意契約のような形でご利用いただく場合につきましては、特定の方に偏ったり、あるいは特定の方の便宜供与になるようなことは、なかなかできないのが現状でございます。 そのため、今回の指針で、ＮＰＯなどの団体の方に使っていただこうというふうに書いておりますのは、例えば緑地で、環境局でこれから行いますすき間緑化というような仕組みを使いまして、環境局あるいは地元自治体と連携しながら、地域の方々に都有地を使って緑化をしていただく、そういうような仕組みを今後構築していこうというふうに考えております。 ○曽根委員 これが本当に貸付制度になっちゃうと、入札みたいな格好になって、地元の住民の方々は企業には勝てないわけなんですよね、はっきりいいますと。 ですから、やはりその地域に住んでいる方々が、何らかの優遇措置でもって、地元の緑をふやすために活用できるという道が開かれる必要がある。これは環境の点でも重要ですから、ぜひその点を追求していただきたいということを申し上げて、質間終わります。 |