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| ２００７年９月２８日都議会財政委員会質疑 ●医学系総合研究所の工事入札契約・・なぜ１社しか残らなかったか ○曽根委員 非常に丁寧な締めくくりを聞いて、私にはまねできないなと思いつつも、私も医学系総合研究所の新築契約工事について、何点か簡潔に質問したいと思います。 契約の問題の前に、この研究所がなぜ新築工事が必要になったかという経過については、これは厚生委員会で二日に質疑、審議がされるんですが、とにかく計画が急づくりなんですね。これは契約にも影響が出ていると私は思うんで、質問とも若干関連するんでお話ししますと、もともと統合の計画というのは前から出ていたものじゃなくて、昨年ぐらいですよね、いきなり基本構想が出たと。 なぜかというと、都立病院改革マスタープランが一部変更になり、駒込病院が新築ではなく増築になったと。そうすると、隣にある臨床研究所のところまで延ばさなきゃならぬと。では出てくれと。 玉突きで世田谷に持っていくと。松沢看護学校の跡地と。それだけ動かすのはどうもあれだから、精神と神経を合わせちゃえと。 ありていにいえばそんな形で話が進んじゃったのかなというふうに推測しているんですが、そのために、基本構想が出されていきなりすぐ基本設計の入札、そして実施設計、そして今年、この工事案件と。それで平成二十一年三月にはもう竣工して直ちに移転と。一期工事は少なくとも竣工せよということで、これから直ちに、もしこの議案が通って準備を始めても一年半。 都立高校一校分ぐらいの規模でしょうかね、三十一億ですから。大体二年以上もしくは、私は地元が北区ですけれど、北区だと中学校を一校建てるのに四年ぐらいかけますので、それから比べると物すごい急ピッチの工事になるだろうなというふうに思うわけです。 そこで、この工事の入札の結果ですね、先ほどもお話があったので、この経過についてはダブらないようにしますが、一社しか残らなかったと。結果、五杜申し込みがあったんだけれど、四社辞退と。こういう例は、最近の一般入札の中で例がほかにあるかどうかお聞きしたい。 ○竹本参事 今年における議会提出案件におきましては、今回と同様な事例はございません。 平成十九年、先般、三月都議会第一回定例会に提案した都営住宅の建築工事では、資格確認を受けた四社のうち二社が辞退した事例はございます。 ○曽根委員 四社のうち二社辞退で、金額の入った入札は二枚だけだったという例はあると。それ以外には、いってみれば最近では、ない。一杜しか残らなかった。数字の上では競争がないわけですが、先ほどのシステム上競争はちゃんと生きているんだよという話があったので、そこはあえてもう聞きません。 その（四社のうち二社辞退の）案件というのは、多分、私のおります北区の西が丘の都営住宅の建築工事だと思うんですが、そこも今回と同じ落札者なんですよね。株式会社松尾工務店ですか、神奈川の方の会社だと聞いていますけれども、都内の企業ではなく、神奈川のところが頑張って、非常にこういう案件で、ほかが辞退しても残っているという傾向が見られるということは、かなり厳しい見積もりがやられて、なかなか入札、申し込みはしたものの詳しい仕様の計画などを見ると、これはなかなか難しいということで辞退になったのかなというふうに、これは勝手な想像なんですけれども……。 そういう中で、競争性ですよね。もうとにかく何が何でも仕事が欲しいというところしか取れないようになってくると、本当の意味で、正当な競争も、品質もきちっと確保されるということが担保されにくくなってしまうんじゃないかなという危惧をちょっと持つんですが、競争性という点ではどうでしょうか。 ○竹本参事 競争性という観点からのお尋ねでございますが、本件の入札は、委員もご案内のように一般競争入札でございまして、手続といたしましては、入札参加の希望申請があった者について資格審査を行い、さらに資格確認委員会の確認を受けた者が最終的に入札に参加する仕組みとなっております。 先ほど鈴木委員にも答弁いたしましたが、入札辞退につきましては、入札辞退の自由もございます。また、その入札に参加する者はほかのだれが参加しているのか、また入札に参加希望した人の数とか、辞退の状況についてはわからない仕組みをとっておるところでございますので、競争性は失われることなく入札手続は適正に行われたと考えております。 ○曽根委員 ほかの人たちが辞退するかどうかわからないと。今回は、あけてみたら偶然に一社残っていたと。残っていないと、どういうことになるんでしょうか。 ○竹本参事 あけてみたらだれも残っていなかった、そしてだれもいなかったというお尋ねですね。 そのときには、入札を執行した結果、全員が辞退という場合には不調となります。この場合には、起工部署において再度内容を検討し契約手続を経た上で、改めて議会に付議することになります。 ○曽根委員 議会付議案件ですので、今定例会に入札結果、全員辞退ということでかけられないとすると、少なくとも次の定例会に送られると。工期の締めは決まっていると。非常に厳しいあれになってくるんですね。タイトな工事日程、もしくは場合によっては新築計画そのものがおくれるということも、ないとはいえません。 ますます現場の方は不安に思うと思うんです。やっぱり、私は財務局さんが間題というよりも、もともとがこの計画をいきなり去年から、だあっと打ち上げて進めてきた方にも相当無理があって、工期に無理があれば当然入札、応札の側も、いや詳しく見てみたらこれはとてもついていけないよということもあり得ると思うんで、こういう点では計画の根っこのところに間題があったといわざるを得ないんですが、同時に、財務局が見積もりは厳正にやることはもちろんですけれども、今、全体としては資材単価が上がっている傾向にあるということなので、それが見積もりに随時反映させる努力はされていると思いますけれども、私たちがいろんな地元の建設業の方から聞くと、いやいや、まだタイムラグがあるよと。今どんどん資材は上がっているんだと。それに見積もりが必ずしも追いついて いないよと。だから赤字で被るということもあるんだというふうなお話は聞いています。 そういう点でいうと、余りに厳し過ぎる見積もりのもとに入札がされた場合に、先ほどいったように本当に最もふさわしい会社が選ばれるのかどうかという点で、やっぱり問題が出てくる可能性もあるということは指摘しておかなきゃならないと思うんです。 それと、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、私はそこの現場で働いている建設労働者の方々にまともな賃金が払われないような会社が、何次下請になるかわかりませんけれども、現場で仕事をするような事態は避けなければならないという点では、ほかにもいろいろ例が出てきています。アメリカなんかでは、本格的にもう行政と公契約を結ぶ企業に対しては生活賃金を保証するという、そういう公契約条例を制定する自治体も多くなってきているようですので、日本ではまだ少ないようですけれど、そういったものも検討していくべきときに来ているのかなということは、問題提起をしておきたいと思います。 それと、この件にかかわって、昨年行われたことなんですが、設計の業者を選ぶ際に、現場の方々のお話では、基本設計の予定価格は公表されていませんが、それの十分の一か、もしくはそれ以下の金額で落札した設計会社が実施設計は特命で受けて、一期、三期合わせて一億八千万円ぐらいの実施設計の仕事を得ていると。これは、ちょっと極端ないい方になりますが、一円入札に近いんじやないかという現場での不安の声が出ているということで、この経過についてと、財務局としてはどういう、問題ありとはしていないんでしょうけれども、その認識をお聞きしたい。 ○竹本参事 東京都医学系総合研究所の一期新築工事の基本設計についてでございます。 平成十八年六月八日に、十社による競争見積もりを実施し、適正に設計者を特定いたしました。実施設計につきましては、当該設計者が基本設計を行ったことにより施設の概要及び敷地の条件等を熟知し、かつその他の必要書類を豊富に持っていること、実施設計は基本設計と一貫性を持たせる必要があることから、特命随意契約を認めたものでございます。 実施設計の見積もり合わせでございますが、十八年十一月九日、また十九年六月二十五日と、一期、二期の実施設計を二度にわたって行ったところです。 ○曽根委員 今、認識のお答えがなかったので改めてお聞きするんですけれど、これは総合評価とかいう対象でないですよね。競争見積もりですか、正式には今、入札じやないわけですからね。だから低額で入札、落札したところが、基本設計をちゃんとやってくれるかどうかというのは、担当者の判断みたいなことになりますよね。 それから、その人に本当に実施設計まで、今度は実施設計だから億の単位になるわけで、任せていいのかということも含めた判断が、私は必要になる場合もあるんじやないかと。 この場合はそうだとは必ずしもいえないかもしれませんが、余りにも低額で応札した場合、前にも台東病院ですか、一％の入札が基本設計の段階であって、いろいろ検討したけれども、まあ法的には問題がないということでそのままお願いしたというケースがあったそうですが、そういった場合、場合によってはできる規定なんですから、実施設計の方は、改めて入札もしくは競争見積もりをやるということもできるのではないかなということをちょっと感じているので、そのことは私の意見として申し上げておきたいと思うんです。 いずれにしても、今回の契約の内容を通じて、私はやっぱり公共のつくる建物、もしくは土木などの工事も含めて、都民サービスのいわば一つの大きな場になるわけですので、それ自体が品質のいいものである必要があるし、必要最小限の価格でつくる必要があると。 同時に、全体として、行政の役割としては、そこで働く都民、勤労者に対する一定の生活 できる賃金や生活条件も保証されるような、そういう公共の仕事にしていくということも、この時代、改めて求められているということを申し上げて質問を終わります。 ●初めて出された「財務諸表」の報告に対する質疑 ○曽根委員 もうお二人質間がありましたので、局長も二回基本的な姿勢をお答えになり、しみじみと聞かせていただきましたが、今局長がお話しになったことの幾つか、非常に私も、ある意味共感もし、また思い当たる節もあって、やはり冷静な問題意識を持って取り組んでいただきたい、新しいことですので、という思いを持ちつつ、やはりきょうは入り口ですので、一番懸念される、私たちが懸念されるところについて幾つか質間しておきたいと思います。 それは、今これからなんだ、スタート地点に立ったところだというふうに局長おっしゃっていますが、実はある意味ではそうではなくて、私が聞きたいのはバランスシートについてなんですが、資料もいただいておりますが、バランスシートの考え方というのは前からあって、率直な話をすれば、村山局長が福祉局の部長さんだったときに、福祉の見直しを行う際に、重度障害者に一体幾らのコストがかかっているのかということを計算に出したことがあるわけですね。都費だけでも九百何十万円、国費も入れると一千万円を超えますというのが、そのころの予算概要には全部、後ろに載っていて、それからしまいには広報、都民全体に渡る広報にも載せた。そして重度障害者を含めた高齢者などの福祉、かなり切られちゃったわけです。そういうことで使われてきました。 当時、私、忘れられない一つの本会議質間があって、これは私どもの会派じゃないのですが、私の北区の先輩である藤田十四三さんという議員さんが、九九年ですからちょうど石原知事誕生の直後の第二回定例都議会の質間の中で、知事の公約の一つであるバランスシートによる都民に対する説明責任を果たしていく、情報公開を果たしていくということについて問題提起をする質間があったんですね。 その中で藤田さんは、当時、社民党の議員さんですから、私たちにとっては組し得ない考え方も幾つかあるんですが、大きな問題意識として、こうおっしやっているんですね。 「多くの都民にとって決してなじみ深いものでないバランスシートを、都の財政状況を示す極めて技術的な一つの補助資料として使うのであればそれなりに意味はあるが、バランスシートを作成しなければ財政再建も情報公開も果たせないとする考えは、本来あるべき取り組みの基本を薄め、しかも都民に提供する情報をむしろわかりにくくする心配はないのか。」、「より本質的な問題として、行政においてバランスシートを活用することには限界があることを十分認識すべきである」というふうに問題提起をされて、この点については私も非常に共鳴したわけです、聞いていて。 最後にそれで、自分の基本的な考え方として、「都の施策がまさに都政の主役である都民にとって真に必要か否かを決定するのは、貸借対照表で示されるようなその事業の単なる収支バランスではなく、公共の福祉と住民負担のバランスとも表現すべき社会的公正が実現されるか否かであります。そして、それを判断することが、すなわち民主主義における政治の役割でもあります。自治体の任務は、必要があれば、たった一人が通う辺地の分校を維持することもあり得るのであります。」・・こういう話をされているわけです。 印象深かったので、一人しか通わない辺地の分校の生徒一人にかかる行政コストを計算してどうなるんだということだと思うので、こういうことに使われるようなことがあってはならないぞという警鐘だと思いますが、その後、事態は進んでおりまして、藤田議員が当時危惧したことが今、日常的に行われているということなんですね。 一つの例として、子どもが通う学校の話になるんですけれども、私、最近見て驚いたんですけれども、都立の養護学校の学校ごとのホームページに、例えばこれはある学校のホームページから出したんですけれども、うちの学校のバランスシートということで、今お話のあった漫画でわかりやすく、生徒一人当たりにすると、総コストを生徒数で割れば出てきますから、一千二百四十五万五千円かかっていますと。ここに解説があって、生徒一人当たりどの程度の経費が保護者等の負担を含めて社会全体で負担されているのかを示していますと説明書きがあるのですが、これはだれでも見れるものですね。子どもだって見れる。その子ども本人だって見れるわけです。障害児だって、数字の細かいことはもしかしたらわからないかもしれないけれども、そういうことの中で自分が学校で時を過ごして いるんだということを何らかの方法でやはり私は知っていくだろうと思うんです。 こういうところにこの数字がどんどん使われていくということについて、私はこういうことはあってはならないことではないか、こういう使われ方は誤りじゃないかと思うんですが、推奨されるべきことだと思いますか、いかがですか。 ○真田主計部長 先生のご指摘に対して、私どもの考え方ですけれども、もちろん事業のあり方をどういうふうに今後考えるかというときには、やはり一番大事なのは、その事業を継続するか、あるいは見直すか、そういったことに対して都民、納税者である都民の方の理解が得られるかどうか、それが一番重要な点かなというふうに考えております。 そういう意味で、そのサービスに対してどのぐらいのコストがかかっているかということをお示しするのは、当然の行政としての役割、使命だというふうに考えております。 ○曽根委員 私、情報を、しかも正確に、いつ都民が知ろうと思えば知られる形で公開することを否定はしていないんです。教育庁のホームページにも、もちろん探せば全部の都立学校のが出てきますよ。それを絶対だめだとかいうことは必ずしもいえないかもしれません。知りたい都民がいるからには情報を提供されるということが、一般論として、原則論としては私、必要だと思います。 しかし、この学校のホームページというのはページ数も限られていて、そうですね、ページ数でいえば数十ページぐらいしかないわけですね、ホームページといっても。 その中の一つにこういうものを入れる。だれでもいつでも見れる、子どもたちも見れる場所にあえて学校がアピールしているんですね、いってみれば。しかも、わかりやすく漫画まで入れて。 まさかこれは教育庁が無理やりいっているんじゃないだろうなと思ったんですが、どうもやっぱり教育庁から要請して、各学校の学校要覧はもちろんだけれども、ホームページにも載せるようにということで指導しているらしいんですよ。だから同じ漫画がほかの学校でも出てくるんですね。こういう様式をつくって、そこに数字だけはめ込めばどの学校でもつくれるようにまでして、指導してやらせている。 学校の中には、それをやっていない学校もありました。例えばある養護学校では、学校の全体の評価がどうされているかということで、教員、保護者、生徒のそれぞれの学校に対する意識の達いや、学校をどう見ているかについていろいろ調べて載せているところもありました。だから、学校全部が一色というふうにはなっていないので、私、ちょっとほっとした面もあるのですけれども。 しかし早晩、・ひとり歩きをしていけば、こういう事態が隅々に押し広げられていくだろうということで、やっぱり先ほども局長おっしやったので私はちょっと安心したんですが、お金もうけのためにやっているのではない、とりわけこの人には金を予算上けちっていいとかいうことにはならない教育の分野で、こういうコストの計算をわざわざだれでも見れるところに積極的にアピールするというのは、情報の単なる公開ではなく、やはり私は宣伝になっていくと。 ですから、情報を都民が知りたいときに知れるということは悪いことじゃないにしても、行政の側から、しかも学校のホームページで、どうぞ見てくださいといわんばかりに出すということがやはり大きな問題だろうというふうに思うのです。 そういう点で、私は、この財務報告をつくられ、バランスシートも含めて公会計制度に基づく報告書をこれからつくっていくに当たって、先ほどもあったようにやはり限界があると。 一定の考え方、使い方、これについてきちっと、いわば制限的なことも含めて財務局としては出していく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点についてのお考えをお聞きしたい。 ○村山財務局長 私の福祉局時代の仕事についてもご言及がありましたので、ここはやっぱり黙っているわけにもいかないので、予定じゃなかったんですけれども、あれなんですけれども。 行政施策に対する意思決定を知事以下我々いろいろ考える、議会の先生方がいろいろご判断されるというのは、それは非常に総合的なご判断でございまして、これだけの、これ一つだけの指標で判断をするというふうな間題では全くないだろうというふうに思います。 そのことと、そのコストということがその判断をいろいろしていく上での重要な一つの要素であるということとは何ら矛盾をしないわけでございまして、先生のご指摘を聞いていると、総合的に判断をする、あるいはたった一人の障害者でも大事にしなきゃいけないということは、コストということを全く無視して判断しないとそれは非人間的であるかのようなご指摘に、少なくとも私は受け取れたわけでございますけれども、総合的な施策についての総合的な判断をするときに、いろんなことを考えなければならないからこそ、コストということについても厳格で公正な数値の把握と、それについての都民、住民への周知というのがまず前捏として必要だというところが、私どものよって立つところの民主主義社会における合意形成の基本であるというふうに認識しております。 ○曽根委員 局長のお話はそのとおりだと思います。 私が申し上げたいのは、あくまで限られた情報の提供の中に重要な要素としてこれを入れていく場合に、特に障害児教育のような分野については、例えばある学校を統廃合しなきゃならないという場合は、それは場合によってはあるかもしれません。その場合に、コストの計算は行政としてはやらざるを得ないと思います、当然。これは当然だと思います。 同じコストをかけるんだったら障害児教育にとってもっと効果的な、だれもが納得していただける効果的な方法があるんだということで、コスト論も含めて学校教育の具体的なあり方を検討する。さっきの山の分校の話でいえば、廃校ということは選択としてあり得るわけですね、現実問題。そのときにも、その子にとってどうなのかということがまず考えられて、そのときにもコストを、同じ費用をかけるんだったら、この子にとってもっといい教育環境があるじゃないか、こういう話として出る分には私は、そういうことは冷静に考えなきゃならないものはあると。 しかし、都立学校の日常いつでも見られるホームページの限られたページの中にこういうものを出すということは、私は行政としては踏み込み過ぎということはいわざるを得ないので、ぜひその点については、教育庁は何か、全校やるようにこれから徹底するようなので、それで教育庁の都立学校のバランスシートの作成についてというのが平成十六年から 始まって、出ているんです。 最後にこう書いてあるんですね。「また、平成十八年度からの複式簿記・発生主義会計の手法による公会計制度導入を見据えて、都立学校バランスシートの精度向上と改善を図っていく。」という、要するにこれから行われる本格的なバランスシートづくりをこういう中にも生かしていくということが明記されておりますので、私はこの方向はやっぱり誤りだということは意見として申し上げて、ぜひそういったことについての活用法については、厳格に、かつ慎重に取り組んでいただきたいということを申し上げて、質間を終わります。 ○村山財務局長 私も、局長になったので、余りしつこい答弁は控えようというふうに思っておりますので、以後そのようにさせていただきますけれども、一言だけ申し上げさせていただくと、何と申し上げるのですか、今の先生みたいに、教育という、あるいは福祉とかいうことについて議論をするときに、コストについて正面からちやんと議論すると、何かすごくお金がかかるからこれはやっちやいけないといっているからそういうことは問わないんだ、お金を問わず、どんなにお金がかかってもかわいそうな人は助けてあげるんだということの裏返しとして、コストについてそんなにちゃんと議論しちゃいけないんだみたいなニュアンスがある状況がまだ克服されずに、それはそれとしてちゃんと正面から見据えて議論しましょうというふうになっていないので、中にあっては、やっぱり教育の 中でもコストについてちゃんと議論して皆さんにお知らせして、その上で我々の仕事はどうですかと問いましょうという趣旨で教育庁もそういう数値の公開を積極的にやろうという方針を徹底しているわけでございまして、そこの趣旨については私は多とすべきものであるし、そのことも含めてしっかりとした施策についての合意形成を東京都全体としてしっかりやっていくことが我々の責務だと考えております。 ○曽根委員 一言だけ。 局長も二度お出ましになったので、私、そっくり局長にそのことは全く逆と。かつては学校ではこんなものは絶対、死んでも出しませんでしたよ、養護学校なんか。それが今当たり前のようにして出され、まだ頑張っている学校はあるけれども、いずれ全校徹底されていくでしょう。そういう流れになっているからこそ私は、ちょっと踏み込んできょう申し上げたんですよ。 局長がおっしやったような状況とは、全く逆の流れができているからこそ申し上げたということを受けとめていただきたい。 終わります。 |