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| ０８年９月３０日財政委員会質疑 ●主税局に質問：「住宅建替え耐震化減税｣をより効果的に改善要望 ○曽根委員 私からも、ダブりを避けながら、耐震化促進税制の今回創設ということで、何点か簡潔にお聞きしたいと思います。 最初に、都独自の措置として、建てかえを、本当に実質的に耐震基準を満たしていないような個人住宅や、共同住宅も含めて耐震化基準を満たすようにさせていく上での有効な政策というふうにしていくためには、幾つかやっぱりネックがあるだろうと思っています。 全体としては、これは非常に重要な政策を進める上での税制の制度ですから、ぜひその辺を検討して、必要な緩和はするということが必要だと思うんです。 一つは、ちょっと先ほども出ましたけれども、高齢世帯が多いんですよね、古い住宅は。 かなりの割合で高齢世帯になっているんじゃないでしょうか。ひとり暮らしとか老人夫婦だけというふうなことが多いわけで。 したがって、年金収入しかなくて、固定資産税を払うのがやっと、とても建てかえの資金は出ませんというような世帯を、どうやって耐震基準を満たすようなものにしていくのかということになりますと、やはり子どもさんの世代が代がわりしたり相続をしたりするときに建てかえになるケースが多いので、その辺への配慮は・・同一所有者ということになるとひっかかってくる。どこまで緩和できるのかなと。 建てかえて実質的にその住宅に住んでいる方々が、前の方から同じ方が住むのであれば、減免できるというふうな緩和策が必要だと思いますが、どうかということ。 それから共同住宅、アパートなどの場合、これも木造の賃貸アパートでかなり危ないと思われるものがあるんですが、例えば結構戸数がある場合は、取り壊しから建てかえまで一年以内というのはかなり難しい場合もあると思うんですね。ここも緩和が必要だと思いますが、どうか。 それから、今、課税権の問題が前の方の質問で出ましたけれども、つまり、もとの住宅と新しい住宅がどちらも二十三区内であることが条件になっています。場合によっては、多摩から二十三区に建てかえで移る場合とか、他県から移る場合。でも、できる住宅が二十三区であれば、課税権の問題はクリアできると思うんです。そういう場合でも、やはり耐震化基準を満たすという点では大きな前進になるわけですから、そういう場合での適用というのも考え得るんじゃないかなど、この建てかえの要件について、柔軟に考えていくことができないかどうかについてお答えいただきたいと思います。 ○目黒税制部長 建てかえに係ります要件緩和に関するお尋ねでございますけれども、まず、建てかえ前後の家屋の所有者が同一という点につきましては、先ほども申し上げましたけれども、基本的には所有者が同一であることを要件とするものでございますけれども、代がわりや相続等につきましては、要件を緩和する方向で今後検討してまいりたいと思っております。 それから、取り壊しと新築が一年以内という点につきましては、通常、一年以内の建てかえが困難と考えられる共同住宅などにつきまして、その取り扱いを今後検討してまいりたいと思っております。 それから、二十三区内での移動に関しての緩和という趣旨のご質問でございましたけれども、これは先ほど来申し上げておりますように、東京都が課税権を有するのは二十三区内ということもございまして、ほかの団体とこういった取り組みを同時に進めようとしますと、課税データ等を保有してないというようなこともございまして、難しいというふうに認識をしております。 ○曽根委員 ちょっと三番目の話だけもう一度確認しておきたいんですが、他県や多摩などから建てかえで移ってきて、二十三区内に新築の住宅ができるという場合には、その住宅への課税については都に課税権があると思うんですよね。そういう場合に適用というのは、この場合、要するに老朽家屋から新築になって耐震基準を満たすという意味では前進なわけですから、それに対するインセンティブという意味では可能だし、やるべきじゃないかという点をお聞きしたんですが、いかがでしょうか。 ○目黒税制部長 今回の税制の目的は耐震化の促進ということでございまして、建てかえの関係につきましては、二十三区内に所在する古い家屋をとにかく取り壊していただきまして、それで新しいものに建てかえていただく、こういったものに対しましてインセンティブを与えようという趣旨で実施をするものでございます。 ○曽根委員 ちょっと懐が狭いかなと思うので、首都圏は、そういう意味では災害が起きたときには、同じ被害のいろんな想定が、共同して今訓練をやっているわけですから、そういう観点からいいますと、首都圏の他県も含めて、課税権がある部分についてはそういった配慮も必要じゃないかということは、意見として申し上げておきます。 それから、先ほど来出ていますように、余り過去には例がないかもしれませんが、多摩の住宅は、この制度は適用がないよと、国の制度は適用になるんでしょうけれども、都の独自制度は適用がないよということで、やっぱりまた格差ができてしまうというのは非常に残念なことですので、何らかの財政措置でもって多摩の方もカバーできないかということは、要望しておきたいと思います。 あわせて、昭和五十七年以降につくられた住宅でも、その後に起きた阪神震災以降の地震の経験から、例えば壁が少ない住宅やピロティーなどについては、危ないということが最近いろいろな角度からわかってきて、新しい住宅でも必ずしも安全ではないということがあり得ると思うんですね。そういう点についても、これはこの制度の中でなかなか難しいかもしれませんが、配慮をしていくということで、今後もさらに政策的には前進をさせていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。 本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。以上で主税局関係を終わります。 ●財務局質疑 補正予算なら「新銀行｣のためでなく都民のためにできることがあるはず ○曽根委員 補正予算について質問しますが、予定していた質問の順番をちょっと変えまして、さきほど来の質問の中で、補正予算全体の評価についての技研や質問もあったので、最初にそっちのほうを先に聞いておきたいと思うんですが、どなたかから、今度の補正予算は、中心はやっばり新銀行の処理じゃないかと、私どもはそういっているんですけど、先ほど「それは的外れ」だという話がありました。 同時に都民向けの施策、事業、こういうものについては、規模がどうなのかということ については「議論があるだろう」というお詰もあったので、全体の規模は繰越金の財源の枠と。 その中で半分以上・六割近くを銀行処理が占めていると。これを見れば、だれもが銀行処理が補正予算の中心だなというふうに思わざるを得ないと思うんですが、これが果たして「的外れ」だというふうになるんでしょうか、いかがですか。 ○真田主計部長 先ほど来、今回の補正予算の編成の考え方をご説明してございますけれども、今回の補正予算は、都民が抱える不安の高まりに緊急かつ積極的に対応していくために早期に実施すべき諸施策を厳選して計上させていただいておりますし、また新銀行の減債基金の積み立てにつきましては、必要なものは早く実施することが財政的にメリットがあるということでやったわけでございます。 このように今回の補正予算は、直ちに手を打つべき必要な施策をそれぞれ計上したものでございまして、例えば新銀行の方のウエートが高いとかいうことは、金額面では確かにそうかもしれませんけれども、内容的にはそういった考え方で、都民の不安に十分こたえられる予算がお示しできたものというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○曽根委員 それでご理解してくれというのは、ちょっと無理があると思うんですね。 今のご答弁を受けてお聞きしたいのは、先ほどもちょっと指摘しましたが、実際に事業に使う予算の方は三百数十億ですよ。これで緊急限定というふうなお話がありましたが、今日、今、都民に必要な施策として十分だというふうに自己評価を持っておられるのかどうか。 でないとすると、繰越金の財源以外にもいろんな財源は使うことができたはずだと思うんですが、その点の評価と、それから、銀行が金額では大きいけど、銀行が中心とはいえないんだというふうにいうんであれば、なぜ繰越財源から銀行の金額を除いた残りの額で都民向けの事業をやるということになるのか。そういう順番が、どう考えたって銀行の金額を先に除いて、その残りを都民事業ということになっているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 ○真田主計部長 まず、規模が小さ過ぎるんじゃないか、都民の暮らしを守るために小さ過ぎるんじゃないかということについてでございますけれども、先ほど来ご答弁申し上げましているとおり、私どもの予算当局の考え方は、まず、年間総合予算で予算を組んでいると。年間総合予算の中で、都民にとって必要な施策については、まず基本的にはしかるべき財源措置をしていると。その執行に今全力を挙げて都民の不安に対処している、これがまず大前提でございます。 さらに、当初予算編成後に都民を取り巻く環境が急激に変化しておりまして、それに対応すべく、全庁挙げて、都民の不安解消に向けた緊急対策を実施しております。それの中には、予算を伴うもの、伴わないもの、それぞれございまして、予算を今回伴うものにつきましては、とりわけ早期に取り組むべき事項に厳選した上で、予算措置を必要とするものについて計上させていただいたところでございまして、当初予算と両々相まって、都民不安には迅速に対応できた内容になっているというふうに考えております。 さらに、現在編成中の二十一年度予算におきましても、そういった都民予算に積極的に対応するという考え方でこれから予算を組んでいきたいというふうに考えておりまして、そういう二十年度当初予算、今回の補正予算、それから二十一年度予算、トータルで都民の不安にこたえていきたいという考え方でございますので、今回の補正予算がその中で三百数十億、小さ過ぎるんじゃないかというご指摘は、全く当たらないというふうに考えております。 それから、今回の補正予算の財源、新銀行は五百四十で都民施策は三百何がしということにつきましては、新銀行のあれを五百四十億円まず確保して、それを残した金額の範囲で都民施策の方に回したという先生のご指摘ですけれども、そういった考えでは全くございません。必要なものについては必要な予算を確保するということで、たまたま今いったような費用の案分になっているということでございます。 ○曽根委員 （都民に必要な事業費が、繰越財源から銀行処理の５４０億円を除いた額と一致したのは)たまたまということなので、だれも納得しないお答えだということは言っておきますよ。 もう一つ聞きます。国の方は、二兆円近い補正予算というか総合対策、緊急対策をきょう補正予算で発表しましたね。その中には定額減税も入っています。国でさえ、財源厳しい中でもやらざるを得ないと。 減税も踏み込んだというときに、これは単年度だけで不十分だというふうに私たちは思っていますが、都の規模が全体でも国の二十分の一ですか、都民事業といえるものにすれば、五十分の一ぐらいの規模ですよ。確かに景気対策の中心は国がやらなきゃならないというのは都もおっしゃっているけれども、しかし、それにしても都の財源の今の状況、それから都民の求めているさまざまな分野、特に減税や直接支援ですよ。（都の補正には)今回、直接支援がほとんどないわけですよね。 そういう点で、本当に十分だと思っているのか。先ほど的確に対応できたというお話でしたけど、国との関係でいってどうなんでしょうか。 ○真田主計部長 私どもの今回の補正予算の編成の考え方につきましては、るるご説明してきましたとおり、都民の安全・安心確保のために緊急に対応すべき施策を厳選したものでございまして、規模ありきでその中身を議論していただくのは心外でございます。 また、国がやるから何でも都がやるべきだというスタンスに私どもは立っておりませんで、都として必要な施策、例えば耐震化などは、早急な対策をさらに推進すべきという立場で、国を先導する施策を今回の補正予算に計上したというふうにも考えております。 ちなみに、かつて国の景気対策につき合わされたことで、多くの自治体が膨大な借金を積み重ね、現在非常に厳しい財政運営を強いられているということは、ご案内のとおりかと思います。 そういうことで、東京都は東京都の置かれている状況にあって、東京都の責任と判断において今回の予算をお願いしているということでございまして、国の少なくとも十分の一の規模がないとおかしいとか、そういう議論は全く私どもには理解できません。 ○曽根委員 規模だけじゃないんだと、中身を見てくれというお話なんで、中身に入りたいと思うんですけど、まず、大宗を占めている銀行の問題を取り上げざるを得ません。先ほども議論がありましたが、ダブりを避けまして、先ほど、東京都として出資債を発行して、棄損した例は過去にないというお話でしたけど、他の自治体については、先日、私、資料をお願いした。そうすると、他の自治体では、出資債を発行したこと自体がどうもなさそうだということですね、少なくとも都道府県レベルでは。 という点でいっても、やっぱり都の銀行という、これは自治体としても過去にも例がなく、私たちにいわせりゃ、中小企業のためだといいながら、実際にはそのためにもなりそうもない銀行に、借金までして出資をしたということの愚かさということを逆に証明しているんじゃないかと思うんです。 それでは、ほかの道府県で、破綻処理をした、法的整理を行った三セクだとか外郭団体の例はどれぐらいあるか、ちょっと紹介していただきたい。 ○真田主計部長 総務省の方から、第三セクター等の状況に関する調査ということで調査結果が発表になってございますが、例えば十七年から十九年までの各年度の調査を調べましたところ、七つの事例が出ております。 ○曽根委員 総務省の方からの七つの事例のデータがあるということで、私もそれを調べまして、各道府県に一個一個聞きました。これは破綻処理を行ったケースですから、東京の場合は破綻処理する手前で踏みとどまって、追加出資をして、今、経営をまた支援しているわけですよね。そういうものは例があるのかと聞いたら、ほとんどの場合、公共交通・・ローカル線として、どうしても住民の足を守らなきゃならない。黙っていれば破綻するんだけれども、追加出資なりをして支えると・・これは話がわかりますよ。ほとんどそれです。 東京のように銀行で、都民からも、ある意味ではだれもが早く処理してよといっているにもかかわらず追加出資をしたところは、全く皆無です。 最終的に破綻処理をしたところを聞きましたけど、例えば北海道の倉庫開発というところでは、出資した二千万円を失ったと。しかし、処理する段階でまたお金を出したというようなことは絶対ありませんと。茨城県の場合は、勤労福祉事業団というのがつぶれたので、欠損金は出たんですけれども、そのうち四百万円は、うちは取り戻しましたと。それから、ほかにも取り戻したところがありましたが、徳島の観光協会、これも破綻処理をした際に、追加出資をするんじゃなくて数千万円の債権放棄はせざるを得なかったというふうに、とにかく公費ですから、県や道の財源を守るために真剣に取り組んだということがわかりました。 例外的に、七カ所のうち一つだけ大阪府のりんくうゲートタワービル、これは規模が大変大きいんだと思うんですけど、十七年ですから二〇〇五年になりますか、四月に会社更生法を申請したということで破綻処理したんですが、百五十億円のうち、府の出資は五十一億円、三四％の全額は棄損したと。さらに債権を持っていたんですが、これもほとんど失って、さらにその上に、これは府が企画したビル、三セクだったので、ビルは民間に売却されて、その責任をとって、数十億円の財政負担を今後も続けなきゃならないということで、数十億円の府の財政負担が残ったと。どうしたんですかと聞いたら、十年間の分割で何とか負担しているということでした。 ですから、自治体の責任が大きい三セクの場合、財政負担が残っちゃう場合もあるわけですが、それでも、一遍に数十億円の負担はやっばりできないわけですよ。ですから、十年間でいろんな形で、分割してやっているんですよ。東京ぐらいですよ、もう早目にできるからといってお金を出すというのは。 こういう各道府県での努力のありさまと、東京都のこの間の財政のやり方との違い、やっぱりこれは、明らかに東京の方が私は異常だと思うんですが、いかがですか。 ○真田主計部長 ただいま先生からお話がありました七つの団体における、それぞれの団体に対する対応のあれにつきましては、それぞれの県の事情もございますでしょうし、財政状況とか出資の経緯だとかもろもろの状況があって、それぞれがそれぞれの責任でそういう対応をされたんだというふうに認識しておりまして、東京の場合は東京の考え方で、今回、減資の五百四十億円についてお願いしているところでございます。ご理解いただきたいと思います。 ○曽根委員 各道府県は、東京ほど財政の余裕がないのは事実ですよ。だから、逆にいうと、そういう支出、新たな支出は抑えたいということにもなるわけです。ただ、なぜ各県が苦しいかというのはいろんな原因はありますけれども、国からもいじめられているんですけど、大阪府だって、今、橋下知事でかなりドラスチックなことをやっていますけど、それでもまだ、老人医療費助成は六十九歳でやっているんですよ。シルバーパスの無料、これは大阪市ですけど、無料化を守っていると。 こういう福祉を、東京よりはかろうじて守っている。財政の負担に耐えながらこういうところの出費は抑えている。ここにやっぱり・・・色いろ各県も弱点はありますよ。問題もあるけれども、東京よりはましだなということを痛感させられたんです。（発言する者あり）一言申し上げておきたいと思います。反論があれば、幾らでもどうぞ。 残った財源で、たまたま一致したんだというかもしれませんが、三百数十億の中で行っている都民向けの施策。さっき申し上げましたように、中には、私たちが提案してきた学校耐震の拡充とか、環境対策の太陽光パネルの助成だとか、提案が一部実ったものがありますが、やはり都民への直接支援という点での減税政策、それから、大きいところでいうと農漁業や中小企業への原油高に対する直接の補助、そういったものが残念ながら含まれていない。私たちは、そのことから、やはり補正予算の組みかえを提案していきたいと思っております。 先ほど民主党さんからもありましたが、私たちは繰越財源に戻すと。直ちに都民のために使うために、積みかえではなく繰越財源に戻すということを提案し、残念ながら今回、予算特別委員会がないために、この財政委員会の所管局以外の使い道については、ここでは議案提案できないものですから、使い道については、私たちはこういう内容を持っているということはあわせて紹介させていただきながら、組みかえを提案していきたいというふうに思っておりますので、ぜひこの点については各会派のご理解をいただきたいと思っております。 最後に、銀行の問題の処理という点で、先ほど来、今の時点で財政的にはこれが一番メリットがあるし、財政運営の原則にかなっているんだというお話がさんざんやられました けれども、もとをただせば、ことしの二月二十日ごろ銀行側から四百億円の追加出資の要請が来たと。午前中の銀行の会議で決定され、午後一番で東京都に通知が来て、その日の夕方には財務局の全部裏議を通って、知事名で起案、提案が出たと。わずか数時間の間に財務局を通過していっていると。 このときに、財務局は当然主計部としての判断があったはずだということは、この春にやりました。その責任を全く反省もなく、今日の時点に立てば、財政的にはこれが早いんだといういい方は、都民が納得するはずがないという点についてだけはいっておきたいんですが、これについてのお答えがありましたらどうぞ。 ○真田主計部長 私どもの今回の補正予算で、その中の一つに銀行の減資に対する対応が入ってございますけれども、これにつきましては、八月二十九日、たまたまその認可日と今回の予算の発表日が一致してございますけれども、私どもは、その認可の通知を受けてから補正予算の編成を始めたわけではございません。 当然六月三十日に新銀行東京の株主総会での減資の決議がございまして、その効力が八月三十一目に生じる見込みであるということが示されている中にありまして、減債基金に対する積み立ては義務的経費でもあるし、財政規律の観点からも早期に対応することが適切であるし、財政効果も見込まれるという中で、その対応については、そういう中で六月二十九日、一目でその対応を決めたということではなくて、その前から準備を進めてきた上で進めたものでございまして、そういう意味では手続が一目でなされた−前回もいろいろお話いただきましたけれども、そういったふうなことで今回の予算が組まれているわけではございませんので、よろしくご理解いただきたいと思います。 ○曽根委員 最後に、今の答弁も聞いて感じるんですが、四年前にこの都議会で、一千億円という膨大な出資を出して銀行をつくると・・。当時は、民間も同じぐらいの出資が出るだろうという話も都側からありましたが、ふたをあければ百八十億円しか出なかったという、銀行設立のときの責任が、私、都議会には重く問われているというふうにいわざるを得ないことと、その後も、あるとあらゆるストップをかけ、歯どめをかけるチャンスを逃してきたと、今また逃そうとしているということを強調したい。 補正予算を組むならば、銀行の財源も含めて、さらに基金積み立てもあるんですから、都民のために少なくとも国の十分の一以上の規模でやるべきだということを申し上げて、質問を終わります。 ○真田主計部長 先ほどの曽根委員の最後の質問で、私、六月二十九日と申し上げたのは八月二十九日の間違いでございました。ちょっと訂正させていただきたいと思います。 ●公共工事契約の改革について ○曽根委員 最後ですが、契約問題について、ダブりがいろいろありましたので、絞りに絞って、二点まとめてお聞きしたいと思います。 今、るるご質問があって、大分共感するところがあったわけですが、工事入札契約をめぐっては三つの大きな問題がある。 一つは、予定価格が低過ぎるという問題で不調が起きているという問題は先ほど詳しくあったので、これは省略しますが、同時に、私、最低制限価格も今まで八○％だったと。これにみんな張りついてしまうという現実があることは、前にもこの委員会でやりましたが、これがもうみんな赤字になるわけですよ。 それがやっぱり実態を反映していないという問題がもう一つと、それから最近の資材高騰で、予想を超える資材の値上がりが、鋼材や燃料油だけじゃなくて、全体に及んできている。どれがこれから上がっていくかもわからないという時代の中で、それに対応する物価スライドが必要だ。この三つの問題があると思うんです。 一つお聞きしたいのは、単品スライドが、品目を拡大しても、全部単品ごとに一％の枠を超えないと適用にならない。適用になった後は○・五で負担が軽減されるけれども、その壁があるということですよね。 今もちょっと関連のお話がありましたが、私はやっばり、工事資材全体の値上がりというのが予測を超えて起きているという事態だと思うんですね。 いってみればインフレスライドが必要だという事態だと思うんです。それを今の制度の中でやることは難しいだろう、カバーすることは。 ですから、ぜひとも総額、工事費用全体の予測を超える上昇に対して対応する物価スライド制度をつくってほしいということです。 残念ながら、いいお答えが出そうもないので、少なくとも、今の単品スライド、若干改善はありましたけれども、やって実績がないということだったら、やっぱりその後見直しが当然じゃないかということについてはお答えいただきたいんですよ。 それから、最低制限価格も八五％に上げるというのは前進ですけれども、これは国がいっている基準なので、その後追いだけに終わらせるのではなくて、実態としては、かつて私もお聞きしたことがあるんですが、大体もうけの利幅として見ているのは数％だと。それをはるかに超える、赤字ぎりぎりラインといっても、八五％といっても、実態は赤字になっている。ましてや現場で下請けのところでは全然採算が合わないという実態がありますので、これも実際には八五％で張りついてしまうというような事態になった場合には、やはりこれも今後見直しがあり得るというふうに考えるべきだと思うんですが、この二つについて、いかがでしょうか。 ○竹本契約調整担当部長 単品スライド、私ども、単価につきましては、建設資材の上昇というか、建設資材の価格変動につきましてはウオッチしておりますので、その中であらゆるものが上がっているというふうには報告を受けておりません。今回のように一部の特定資材の価格上昇が見られる中におきましては、単品スライドの適用が最適であるというふうに考えております。 最低制限価格をさらに上げるべきだと、今曽根理事のご提案というか、ご意見というか、いただきましたけれども、今回、最低制限価格をどうするべきかという研究会の議論の中で、そもそも、まず最低制限価格とは何か。工事の適正な履行を確保するために、予定価格が極端に低額で入札した場合は失格とし、工事品質を価格面から担保する仕組みであるということを確認しております。新たな基準、仮説で基準で検証、シミュレーションしたわけですけれども、大半の工事が予定価格の八五％以下に、新たな算式でやりますと最低制限価格がその範囲になるものですから、適用範囲の上限を八○％から八五％に引き上げるとしたものでございまして、さらなる引き上げは考えておりません。 ○曽根委員 私は、やっぱりやってみて、これは実績がなければ見直すしかないんですよ。 そのことについてのお答えは、残念ながら今いただけませんでしたが、もう官がパーフェクトだという時代ではないというのは、局長さんの答弁の中にもちらっと出ましたので、そういう時代に入っているということを踏まえて、現実に工事現場では、やっているのは元請けの人じゃないんですから。 そこはもう日雇い派遣とアルバイトのメッカなわけです、工事現場は。 また、ほかのいろんな発注でもワーキングプアが広がっているんですよ。そういう中で、例えば雨が降っても下水道工事をやめられないという現実があって、事故も起きているわけです。 そこまで来ているわけですから、やはり現場、実態に即した契約のあり方を本当に−−先ほど、「パートナー」とか「温かみのある」とか言うのであれば、現場に即した実態に本当に近づける努力をやってもらいたいということは、申し上げたいと思います。 終わります。 ○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。以上で財務関係を終わります。 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。 午後五時五十六分散会 |