９８年９月２２日経済港湾委員会
ドンキホーテ出店反対など請願審査
◯曽根委員 私からも、この請願について何点かお聞きしたいと思っているんですが、今、三宅理事の方から──私も三宅さんの考え方に全く同感でありまして、法的なあれこれは別としても、こんなひどい店を何とか食いとめなければ、とんでもないことになるという点では全く同感なんですよね。質問も大分ダブっていますので、その点は省略をして、必要最小限のことだけ聞いておきたいと思います。 一つは、もう一度確認をさせてもらいますけれども、店舗面積は一回ゼロになったと、そういう届けが出たわけですよね。しかし、建物はつくっている。これは、だれが見たって、間違いなく次の計画を練っているというふうにしか考えられないわけです。 そこで、近い将来、今度は店舗面積を五百平米を超えない面積で届け出があった場合、これは審議会にも大店法にも引っかからないということは間違いないことなんでしょうか、何か食いとめる道はないんでしょうか。
◯山本商工振興部長 先生お尋ねの件は、五百平米以下で今後店舗を開店しようとする場合ということでございますが、現行の大店法でございますが、店舗面積五百平米未満の建物については適用がございませんので、現行法上は対処しようがないということでございます。
◯曽根委員 先ほど三宅理事も質問されましたが、建築確認届が出されていて、これは当初出された九百七十三平方メートルの、輸入品も含む売り場面積で届け出がされていると思うんですね。それが変更されていないということも、先ほど確認がありました。 そうしますと、実態でいうと、その規模で恐らく売り場はつくられていくだろうと、届け出の方だけは五百以下で届け出がされて、明らかにその後の展開をねらっているということが見え見えであるにもかかわらず、行政の側から打つ手はないのか。 私、以前、埼京線の板橋駅前で黒潮市場という計画が出たときも、これも建築確認の方で──豊島区に出されたんですが、やはり売り場面積の計画が、いろいろ問題があるんじゃないか、建築確認をすぐにおろすなということで、豊島区の行政を通じて働きかけたことがありました。 私は、建築行政の権限を使って、やはりこういった実態として、届け出はゼロで出しながら、実質の工事は進めていくというふうなやり方に対して、考えられる手を考えて、行政の打てる手を打ち尽くす必要があるということを意見として申し上げておきたいと思います。こういうのを許しちゃいけない、法の網抜けを許しちゃいけないということが第一点です。 それから、五百以下で店を出すことを改めて計画を出したとしても、その後もし増床すると──先ほど部長さんのお答えで、増床の可能性があるというお話がありましたが、増床した場合は、改めて五百を超えて千平米もしくはそれに近い面積になった場合、これは大店法が生きている限りは、その対象になるわけですよね。それを確認しておきたい。
◯山本商工振興部長 増床した場合の扱いについてお尋ねでございますが、現行の大店法につきましては、店舗面積が一千平米以下である出店案件については、増床の場合も含めまして、原則として調整をしない取り扱いとなっております。 しかしながら、出店地の区市町村や商工会、商工会議所等から、周辺の小売商業の事業活動に大変影響するおそれがあるという旨の申し出があるときは、大店審の審議の対象となる形になっております。 したがいまして、従来から五百平米以下といういわゆる中規模店で開業いたしまして、一定の経過期間後、業容の拡大とともに増床していくケースについては、大型店という扱いで対処しております。 今後、再び大型店、要するに一千平米を超えるもの、もしくは一千平米以下であっても、今のように地元からの、おそれがあるという申し出がある場合については、これまでの経緯等を踏まえまして、大店法で審議していくことになろうかと思います。
◯曽根委員 私は、そういう点で、現在の大店法も決して十分とはいえませんけれども、少なくとも大店審を持っている、東京都の権限で審議できるという点では、二年で切れることになっていますけれども、論議の場があれば、大店審を実質的に残せる方法がないかということを改めて考えていく必要があるだろうというふうに思うんです。 それと、大店法が切れてしまった場合の、後の問題です。先ほど、これも三宅さんからの質問にも同趣旨のことがありましたが、法がなくなって新しく立地法になるという場合に、法律が変わった後に売り場面積を増床する、もしくは計画を大幅に変更するという届け出といいますか計画が発表された場合、これは審議会がなくなっているわけですから、審査できないということで、結局どういうことになるんですかね、商業調整としてはやっちゃいけないということになるわけでしょうか。地元の商店街や商業者との関係でいいますと、商業調整というやり方をとってはならないということになるんでしょうか、新しい法律では。
◯山本商工振興部長 大店立地法における商業調整という考え方でございますが、今回の大店立地法につきましては、その目的にも掲げてありますように、周辺環境の整備ということでございます。大店法の考え方が経済的規制から社会的規制に変わったわけでございますので、この大店立地法の中で商業調整という考え方はとり得ないのではないかというふうに思っております。
◯曽根委員 私たちは、大店法の廃止に反対した際に、もちろん立地法で今度できる社会的規制といいますか、生活環境などの面から、また交通流量の面から調整をしていくという機能は、当然大型店の進出に対して必要だろうという考えでありますけれども、しかし一方で、地元の商業者との関係での調整をなくしていいかというと、絶対そういうことにはならない。むしろその両面、経済的規制と社会的規制を両面持った新しい大店法への拡充を図っていくことが必要なんだということを主張いたしましたが、やはりその必要性、非常に私、この問題についても強く感じるんですね。 確かに売っているものは、大人のおもちゃから始まって、バタフライナイフも売っている。今度は売らないというふうに一応約束はしているらしいですけれども、何を売っても自由だということで、そういう面での生活面への影響、教育面への影響、自動車の問題、ありますよね。その調整は、新しい法律にもし変わったとしても、当然厳しくやらなきゃならないと思います。 しかし、最大の問題は、こういう店ができることによって、地元の商店街の売っているもののうち、たとえ何分の一かでもこの店に取られることがあれば、そのほかのものも売ることができなくなる。つまり商店街全体がさびれてしまうと、そこしか利用できない方にとっても非常に迷惑がかかるんですね。 聞くところによれば、ドン・キホーテというお店は売り場のつくり方が非常に若い人向けで、しかも、深夜に車でわあっと買いに来るというのにちょうどいい形になっている。若い人にはいいかもしれませんよ、何かすごく自分で探して掘り出し物を見つけられるような、何というか、ゲーム的な感覚もあるんだそうです。しかし、それによって近隣の商店の皆さんが売り上げの何分の一かでも持っていかれれば、経営そのものが今ただでさえ厳しいんですから、店全体がやっていけなくなる可能性がある。そうすると、その商店街なりお店が、うんと小さくなったりさびれてしまったときに、じゃあ、ドン・キホーテにみんな買いに行けるようになるかというと、そうはならないわけですよね、あの売り方じゃ。一定の年代、一定の年齢層しか利用できないような形になっているわけですよ。 私は、やっぱり地域をつくってきた商店街、商業者の方々のまちづくりの中で果たしてきた役割、トータルに赤ちゃんからお年寄りまで面倒見てきた商業者の努力というものを、こういう形でもって無にしていいのかという意味での商業調整というのは、欠かすことができないと思うんです。不幸にして法律がもうなくなるということが決まっていますので、先ほど三宅さんがおっしゃったようなことになると思いますよ。ほかの権限で何とか調整するしかない、大変だと思います。率直にいえば、新しい商業調整の法律が私は必要だと思うんですよね。 ここでそんなことをいってもしようがないので、改めてドン・キホーテ出店、今後の動向を見ながら対処しなければならないし、本来なら、これは絶対やめる気なんかないんですから、この請願は採択をして、都議会としては絶対に出店を許さないぞという趣旨をここで決めてもらいたいというふうに思うのはやまやまなんですけれども、相手の動向を見てということになるかもしれませんが、それにしても、今後動きがあり次第、議会としても論議をする場をぜひつくってもらいたいし、私たちも努力したいということを申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
◯曽根副委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。 労働経済局関係を終わります。 ━━━━━━━━━━ 〔曽根副委員長退席、鈴木副委員長着席〕
◯曽根委員 今、たまたま松本委員からも質問がありました。私も国の補助がどれくらい入っているのか、できるなら多くの都民が見れる場所──現地だと、ほとんど都民、来ませんからね。見れるところで明示するのは、大いに賛成です。 聞くところによれば、例えば新海面処分場についても、今回たまたま補助がついているのは、外洋に面しているブロックの部分だから、それには補助が出る。しかし新海面の中仕切りのブロックの部分は国の補助が出ない。国の補助が出るのは外側の部分だけですから、トータルで見れば、国の補助率は一割にもならないのじゃないかと思うのです。 そういう点では、多くの巨費を投じながら、スケージュルどおり今、着々と造成工事を進めているということでよいのかということについて、私も若干、何点かについて、お聞きしたいと思います。 既にことし、一定から含めますと、三回目になるわけですが、新海面処分場についてお聞きしたいのです。今、Ｃブロックの地盤改良工事ということで議案が提案されていまして、総額で五十一億という、二つの工区についての工事ですが、一つの工区の単位費用が非常に大きい工事でありますので、これは本当に今やらなければならないのか、不要不急ではないのかということの検討が必要だと思います。 先ごろ、五月に廃棄物等の埋立処分計画、さきに出された計画からかなり大幅に変更されました。中身を見ますと、平成二十三年、つまり西暦でいうと二〇一一年までに満杯になる、一億二千万立方メートルをほぼ埋め尽くすという計画だった新海面の処分場の埋立計画が、これを見ますと、平成二十三年、西暦二〇一一年までにその約三分の一の四千二百万立方メートル余りの廃棄物、土砂を受け入れる。埋立計画は約三分の一程度まで削減されて、その先については埋立計画はまだ流動的なので、立てない方がいいという結論が、ここに出されているわけです。 新海面の処分場のブロックに置き直しますと、Ａ、Ｂ、Ｃまでで大体四千六百万立方メートルくらいの容積がありますから、平成二十三年までだったら、Ａ、Ｂ、Ｃブロックまでつくれば、これで器の面でいうと大体足りるというところまでいくわけで、その先のＤ、Ｅ、Ｆ、Ｇのブロックの建設計画については、これは見直しがあって当然だというふうに思います。 ただ、そういう一方で、今回Ｃブロックですから、このＣブロックについて、建設計画が果たしてどうなのか、今やる必要があるのかどうか、この点についても、少し吟味をしてみたいと思います。 現在出されている議案によって、Ｃブロックの建設事業全体で、いつ完成する予定のうち現在どこまで来るのか。それから事業費で見ると、Ｃブロックの建設事業費の中で、今回の議案でどこまで使うことになるのか。そうしたＣブロックに関するスケジュールや、事業費の関係でのこの進捗状況を、まずお聞きします。
◯増田港湾整備部長 地盤改良工事につきまして、昨年度、工事八件を発注してございます。今回の契約工事二件を実施することによりまして、工事費ベースで見ますと、Ｃブロック全体の六割弱の進捗となります。 なお、Ｃブロックの工事完成につきましては、平成十二年度の予定でございます。
◯曽根委員 平成十二年度に完成させるということで、今回でもう半分を超えるところまで事業費を使うということになるわけです。果たしてそんなに急ぐ必要があるのかというのが、私の率直な疑問なんです。 確かに、このいただきました資料によれば、Ｃブロックはもともとは平成八年度から九年度にかけて造成するとされていたものが、現在、平成九年度から始まって十二年度完成と、大体二年程度おくらせているのかなと思いますが、一方で、埋立量はどうなのかと見ますと、次のページの資料で、平成八年度から合計三百九十万立方メートルの土砂と廃棄物を新海面処分場に入れるはずが、八年度は全く現状は入っていない。九年度からぼつぼつ入り出しているけれども、予定した九百十三万立方メートルの十分の一程度にとどまっている。埋立量の方は、はるかにペースダウンしているわけです。これからもまた減っていくと思うのです。 そうしますと、Ｃブロックそのものも、現在の計画のペースを落としても十分間に合うのじゃないか。何しろ一工区に二十五億とか三十億とかいうレベルでお金を使うわけですから、今財政が一番どん底ともいうべき東京都の財政の中で、投資的経費をどこまでむだを削って削減できるかという対象の一つとしても、検討の要があるだろうというふうに思います。 昨年度の埋立処分と土砂の方、これは港湾局が責任を持っておりますので、昨年度の土砂系の埋め立ての実績をお聞きしたいと思います。
◯増田港湾整備部長 平成九年度、中央防波堤外側地区におきまして土砂処分を行っておりまして、これが六十六万立方メートルとなってございます。資料に書いてございますように、新海面処分場での九十五万立方メートルと合わせまして、百六十一万立方メートルでございます。
◯曽根委員 もともとの計画からいうと、半分以下になっているのですね。 それから廃棄物の方、これは清掃局の所管ですので、清掃局に資料をいただきました。こちらもやはりもともとの計画から見ると三分の一程度、約百三十三万五千トンが昨年の埋立実績だそうで、これは中央防波堤外側処分場のその二地区にまだ埋めている状態で、まだあっちが使える状態なんです。 このように、合計しても三百十一万立方メートル程度、当初計画の三分の一に減っているわけです。したがって、Ｃブロックの完成を何が何でも十二年度までにつくり切ってしまわなければならないという状況ではないのではないか。 港湾局に聞きますと、とにかくＢブロックの土砂の埋め立てを平成十三年までに終えて、そこから先はＣブロックを完成させた後、十三年度以降、Ｃブロックに土砂を入れていくのだ、だからＣブロックは十二年度までにつくっておかなければならないのだという話らしいのですが、そのＢブロックの土砂を入れ終わる時点で、まだＢブロックそのものには容量が残っているのじゃないかと思うのですよ。どれくらい平成十三年度の時点でＢブロックに残り容量があるのか、その点はいかがでしょうか。
◯増田港湾整備部長 Ｂブロックで計画しています──一般廃棄物はちょっと除きまして、土砂系の廃棄物でございますけれども、一般的にはＡＰ、高さですけれども、二メートルまで埋めてございます。仮にＣブロック等と同じように、土砂系で四・五メートルまで積み上げた場合には、おおむね百六十万立米程度のスペースが出てまいります。
◯曽根委員 そうすると、港湾局の推計でも、平成十三年までＢブロックに土砂を入れる、翌年くらいからはＣブロックの方へ入れていくという時点でも、まだ容量は百六十万立米の残りがある。つまり、先ほどの実績でいえば、大体一年分くらいの土砂の容量はＢブロックに残っているということですよね。 私、実際は、これは非常に小さく見た数字じゃないかと思うのです。例えば、入れる土砂の中にはしゅんせつ土もあります。しゅんせつ土は非常に流動的な物ですから、積み上げることはできません。ですから、もう水平になれば終わりですよね。しかし、建設残土が四割くらい土砂の中に含まれているわけです。この建設残土の方は山積みすることができるものなのです。ですから、建設残土は山積みする場所を探して別に積むというようなことをしたり、それから、これは私、興味深かったのですが、廃棄物の埋立計画の終わりの方に、この処分場をいかに長持ちさせるかということでいろいろ工夫ができる、余地があると書いてあるのです。 例えばＢブロックを、本格的に土砂を入れる前に、Ｂブロックの底の土砂をしゅんせつして、これはまだ質がいい土砂だから、ほかの漁場をつくるために使うことができる、それで掘り下げておく。これによって、大体一割程度は容量をふやすことができる。どうしようもない、要するに埋立処分場に入れるしかない、河川などのいろいろなものがまじったしゅんせつ土はそこに入れるという形で、一割くらい増量アップできるとか、それから、最初から上から沈降させるような入れ方をするとか、工夫はできると書いてあるのです。二割以上それでもたせる能力はふえる。こういうことも含めれば、少なくとも、港湾局が見ても一年、私が見ればもう二、三年、Ｂブロックは延命できるのじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
◯増田港湾整備部長 Ａブロックで一般廃棄物の受け入れが始まって、平成十三年度までに受け入れが限界に達することになります。そのために、平成十三年度には、Ｂブロックの土砂系の処分をＡＰ二メートルでとめまして、平成十四年度に廃棄物を受け入れるための施設整備にかからなくてはいけなくなっております。 これに伴いまして、平成十三年度には、土砂系の処分をＢブロックからＣブロックへシフトしなければならないという事情がございまして、Ｃブロックにつきましては、平成十二年度までに概成させることが必要だということでございます。
◯曽根委員 これ以上やりとりをすると複雑になるのでやめますけれども、最大の理由は、廃棄物をそこから受け入れていかなければならないからということなんですよね。 廃棄物を管理している清掃局の方にお聞きしましたが、廃棄物は確かに平成十三年度以降Ｂブロックに入れていく予定になっているのですが、それはほかの場所はいろいろ、将来、処分場全体の土地利用計画があって、ほかの場所に積むと土地利用計画に差しさわりがある。だから例えばＡブロックの上に積むとか、現在の中央防波堤外側処分場その二地区の上に一時さらに積んでおくとかいうことは、将来の計画上できないというのが、向こうの理由なんですよ。 しかし私、将来の計画は将来の計画ですが、その二地区、その一地区を見渡してみれば、広大なスペースが今、あるわけです。それを慌てて、とにかく新海面処分場に土砂、続いて廃棄物と、どんどん入れていかなければならない、そうやって急がなければならない理由というのは、私はないと思うのです。幾らでも工夫のしようがあると思いました。 したがって、私、Ｃブロックは必要ないといっているのじゃないのですよ、いずれはつくらなければならない施設なんです。しかし、今一番お金が厳しいこの時期に、急いで平成十二年までに完成させなければならないのかということなんです。おくらされるものなら、もう少し東京都の財政事情が好転するまで引き延ばすということだって考えなければならない。ほかの事業は、みんなそうやって苦しみながら、お金をどうやって削るかとやっているわけですから。そういうことを申し上げておきたいと思うのです。 実際のところは、私、五、六年もつと思うのです。廃棄物もどんどん今減っていますし。もし十二年までに完成して、完成はしたものの、Ｃブロックがその先五、六年もほとんど手がつかない、もう釣り堀状態だというようなことになったら、これはやはり当初の計画が問われることになります。 私はそういう点で、この計画については十分見直しができるということを申し上げて、質疑は終わりたいと思います。
◯川島委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯川島委員長 異議なしと認め、契約議案及び付託議案の質疑は終了いたしました。 この際、契約議案について意見のある方はご発言を願います。
◯曽根委員 契約議案の第二百二十一号並びに二百二十二号、二百二十五号議案については、東京港臨海道路の沈埋トンネルや東西水路横断橋のけたの製作などの工事にかかわる契約議案です。 これらは、かねてから臨海開発の促進の役割を持つという形の幹線道路の一つとして、私たちはこの道路はオフィス街をつくったりするためにこそ必要な道路であって、現状、臨海開発のオフィス状況が極めて状態が悪いということなどを見ても、急ぐ必要のない道路であるということで、見直しを求めてまいりました。そういう点から見て、沈埋トンネル建設工事などについては、反対したいと思います。 また、この臨海道路の沈埋トンネル建設などについては、中防側が鹿島、城南島側は大成と、それぞれが頭になったジョイントベンチャーで、ほとんど同じ企業が毎回毎回入札で落札している。契約上の問題としても、特定の企業に限定されているという点でも、経済効果の点でも非常に疑問があると思いますので、この点も是正が必要だと考えております。 それから二百二十三号議案、二百二十四号議案、先ほど質疑いたしました新海面処分場Ｃブロックの工事案件は、先ほど申し上げましたとおり、まだまだこれについては見直しの余地があるということで、反対をいたします。 以上です。